Füge neue Diskussionsthemen unten an:
Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 7 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind. Das aktuelle Archiv befindet sich unter /Archiv. |
Im o.g. Abschnitt findet sich die folgende Formulierung: Die Sprache Luthers war das Ostmitteldeutsche. Weiß man überhaupt, wie Luther gesprochen hat? Für seine Übersetzungen und Ausarbeitungen hat er nachweislich mitteldeutsche Schreibweisen verwandt und war auch mit der Schriftsprache des Meißner Kanzleideutsch vertraut. Doch hat er auch so gesprochen? Kann man das überhaupt belegen? Verwunderlich ist die o.g. Formulierung schon, da zu Luthers Zeit in seiner Heimat, dem Mansfeld bzw. auch in Wittenberg sich der Wandel vom Niederdeutschen zum Mitteldeutschen vollzog, indem die Sprachgrenze nach Norden wanderte. Schwer vorzustellen ist, dass dies ein plötzliches Phänomen war und dass Luther davon unbeflusst war.--Zarbi 16:31, 19. Sep. 2008 (CEST)
Im letzten Absatz des Abschnitts "Von der Deutschen Bibel zur „Lutherbibel 84“ von 1984" heißt es zur NeueLuther Bibel, dass es sich hier lediglich um eine Überarbeitung des Alten Testaments handle und dass der Text des Neuen Testaments gegenüber der Luther-98-Ausgabe unverändert blieb. Das ist so nicht ganz korrekt. Auf der Startseite des "La Buona Novella Inc."-Verlags heißt es zu dieser Ausgabe, es handle sich um eine "vollständige Überarbeitung von AT und NT". Und auch ein Vergleich von Johannes 3,16, der in der Leseprobe zu finden ist mit dem entsprechenden Text aus der Luther 98 zeigt, dass auch das NT erneut überarbeitet wurde:
Selbstständig geändert habe ich den Text jetzt nicht. Vielleicht kann es ja jemand mal machen, der diesen Hinweis wichtig genug findet. :) (nicht signierter Beitrag von 88.134.176.249 (Diskussion) 19:52, 6. Okt. 2010 (CEST))
Michael Bolsinger betrieb eine Webseite, in der er gegen so ziemlich alle Christen polemisierte (außer Leuten, die 100%-ig mit ihm übereinstimmten), i.d.R. unsachlich. Die in diesem Artikel erwähnte Bibelausgabe Bolsingers wurde von ihm kurzerhand als "Lutherbibel 1545" betitelt.
Als ich (durch eine Diskussion über das Comma Johanneum in einem christlichen Forum) darauf aufmerksam wurde, dass es da eine "Lutherbibel 1545" gibt, die nicht den Text von 1545 enthält, schrieb ich eine Mail an Bolsinger, in der darauf folgenden Diskussion räumte er ein, dass sein Text aus einer Ausgabe der (1710 gegründeten) Cansteinschen Bibelanstalt stammt.
Angesichts der Polemiken Bolsingers gegen alle anderen Bibelausgaben sollte seine Ausgabe nicht ohne eine Warnung davor erwähnt werden, dass er diese Bibel mit Falschaussagen "beworben" hat. Ich hab deshalb den entsprechenden Abschnitt um einen Hinweis darauf ergänzt.
Die Aussagen unter Punkt sind m.E. teils überarbeitungswürdig:
"...die Schreibweise „HERR“ in Versalien steht für JHWH, die Schreibweise „HErr“ für Adonai..." hält einer Überprüfung nicht stand. Der Begriff "adhonai JHWH" wurde von Luther durchgehend übersetzt mit "HERR HERR" (288x). Lediglich an Stellen, da "adhonai" als Titel nachträglich auf JHWH angewandt wird (selten, z.B. Ps. 109,21), erscheint ggf. "HErr".
Luther verwandte "HERR" im Übrigen auch im neuen Testament an Stellen, die sich offenbar auf JHWH bezogen, meist in Zitaten aus dem AT. Das ist sicherlich eine äußerst erwähnenswerte Besonderheit der Übersetzung Luthers. Bezug ist der Text von 1545, Textquelle ist der frei verfügbare Text unter http://lutherbibel.net
Gibt es Einwände, den Absatz entsprechend zu ändern / zu erweitern? --Ftw (Diskussion) 21:16, 1. Mär. 2014 (CET)
Woher stammt die Information, in Matthäus 5, 15 sei "Scheffel" durch "Eimer" übersetzt worden? Ich bin im Besitz einer 1975er-Lutherbibel (1978 erworben), und dort steht an besagter Stelle nicht Eimer, sondern Gefäß. Kann jemand irgendeinen Beleg für den Eimer nennen? Ansonsten kann der Satz mit dem "Eimertestament" meines Erachtens nicht so bleiben. --Steuerhorst (Diskussion) 12:11, 17. Mär. 2015 (CET)
Zwischenzeitlich habe ich mich an fachkundiger Stelle schlau gemacht: Die erste Auflage der 75er-Übersetzung hat tatsächlich den Scheffel durch einen Eimer ersetzt. Spätere Nachdrucke (wie auch meiner von 1978) sind als Reaktion auf konkrete Kritikpunkte an mehr als 100 Stellen geändert worden; unter Anderem wurde aus dem Eimer ein Gefäß, sodass es sich bei den meisten aller im Umlauf befindlichen 75er-Lutherbibeln um ein "Gefäßtestament" und nicht um ein "Eimertestament" handeln dürfte. Die Sache mit dem "Eimertestament" ist also nicht völlig aus der Luft gegriffen, trifft aber nur auf frühe Auflagen zu. Das Wort "Eimertestament" kann also bleiben, jedoch nicht ohne die ergänzende Information, dass der "Eimer" nur kurze Zeit Bestand hatte. Ich füge mal einen entsprechenden Satz ein, um dem Eindruck entgegenzuwirken, dass der "Eimer" erst durch die 84er-Revision verschwunden wäre. --Steuerhorst (Diskussion) 18:52, 7. Okt. 2015 (CEST)
Die Änderung habe ich jetzt vorgenommen. Falls sie nicht gefällt, könnte man sie wieder entfernen und stattdessen eine entsprechende Ergänzung im folgenden Unterkapitel "Weg zur 1984er Revision" einfügen, etwa in der Art: "Schon 1977 beschloss der Rat der Evangelischen Kirche in Deutschland die Rücknahme radikaler Textveränderungen der letzten Revisionsstufe des Neuen Testaments (betroffen waren ca. 120 Textstellen, unter Anderem wurde aus dem Eimer in Matthäus 5, 15 ein Gefäß)." --Steuerhorst (Diskussion) 19:01, 7. Okt. 2015 (CEST)
Ist gemeint, dass Frauen in ein positiveres Licht gerückt werden? Oder ist die Sprache so gewählt worden, dass auch Frauen sie verstehen? Missverständlich. Der Begriff sollte nicht nur aus der Quelle übernommen, sondern auch näher erläutert werden. --Dk0704 (Diskussion) 22:38, 30. Okt. 2016 (CET)
Am 2016-12-09 18:29 wurden von Jordi zwei Sätze im Abschnitt „Übersetzung des Neuen Testaments“ vertauscht.
Bis dahin: [...] dass Luther sich [...] von der traditionellen lateinischen Vulgata radikal ab- und dem griechischen Urtext zugewandt habe. Dennoch ist der Einfluss der Vulgata stark spürbar in Luthers Neuem Testament. Die Lutherbibel repräsentiert so das Erbe der mittelalterlich-lateinischen Tradition im deutschen Sprachraum bis heute.
Seitdem: [...] dass Luther sich [...] von der traditionellen lateinischen Vulgata radikal ab- und dem griechischen Urtext zugewandt habe. Die Lutherbibel repräsentiert so das Erbe der mittelalterlich-lateinischen Tradition im deutschen Sprachraum. Dennoch ist der Einfluss der Vulgata auch in Luthers Neuem Testament stark spürbar.
Die neue Reihenfolge kommt mir unlogisch vor. Wieso repräsentiert die Lutherbibel das Erbe der mittelalterlich-lateinischen Tradition durch Abkehr von der Vulgata?
Das Problem ist, dass diese Sätze zwei Pointen haben, nämlich die radikale Abkehr und dass die so radikal nun doch nicht war. Ich habe versucht, beides ohne Widerspruch unterzubringen.
Nota bene. Luther ist in seinem NT von der Vulgata beeinflußt heißt nicht Luthers Übersetzung ist falsch. Die Vulgata übersetzt das griechische NT in der Regel richtig, wozu beiträgt, dass Griechisch und Lateinisch verwandte Sprachen sind und sich alles im gleichen Kulturraum abspielt. Luther beherrschte aus seiner Klosterzeit die Vulgata streckenweise auswendig, und das ist m. W. die Bibel, mit der er selbst privat lebte. Und deshalb ahmt er den Wortlaut der Vulgata oft nach, die Liste hätte noch sehr viel länger werden können. Kommt hinzu, dass er auf der Wartburg pro Tag gut 8 Seiten Griechisch übersetzte (bezogen auf das moderne NT Graece), ein sehr hohes Tempo. Dass es wirklich die Vulgata ist und nicht das NT Graece, kann man natürlich nur dort beweisen, wo die Vulgata mal falsch liegt. Im AT ist die Situation eine andere! Da war m.W. die Vulgata viel weniger verlässlich. (nicht signierter Beitrag von 2003:D9:F3C7:6300:60C2:B502:BDC2:B9B8 (Diskussion) 19:36, 19. Okt. 2017 (CEST))
Ja, ich würde auch gern kürzen, wenn dann nicht die ganze Diskussion von vorn beginnt. Mir hats jedenfalls was gebracht, die ganze Thematik genauer aufzuarbeiten. (So lernt man die LB 2017 mal richtig kennen.) Die Aufsatz-Sammlung von Bornkamm kann man sich bei google books ansehen. (nicht signierter Beitrag von 2003:D9:F3C7:6300:449D:B8F6:D6C1:35DC (Diskussion) 17:39, 21. Okt. 2017 (CEST))
Anstelle der offenbar streitigen Frage des Verhältnisses von Vulgata und NT-Übersetzung Luthers hielte ich es für interessant(er) einzufügen, welche Vorlagen Luther benutzte:
Diesem Thema bin ich nochmal nachgegangen und habe ein entsprechendes Kapitel hinzugefügt. Vielleicht auch wichtig wegen dieses Wartburg-Kults, ein realistisches Bild zu zeichnen. Bornkamms Darstellung ist zwar schon älter, aber Mainstream. (nicht signierter Beitrag von 2003:D9:F3C7:6300:1840:182A:C1AA:3BC6 (Diskussion) 10:14, 20. Okt. 2017 (CEST))
Vor zehn Jahren habe ich den Artikel Lutherbibel, der bis dato sehr kurz war, erweitert. Nun stellte ich zufällig fest, dass für ein Referat in der Oberstufe nur dieser Wikipedia Artikel - nichts sonst - zugrunde gelegt wurde. Das hat mich veranlasst, nochmal Arbeit drauf zu wenden und den Artikel auf den aktuellen Stand der Dinge zu bringen. Mir ist wichtig, relevante Beispiele für die gezeigten Phänomene zu bieten, also wichtige Bibelstellen, nicht irgendwas Abgelegenes. Außerdem, den Urtext (bzw. wo es um die Vulgata geht, diese) dazu zu setzen, damit sich jeder ein Bild davon machen kann. Zu meiner Ausbildung: Hebraicum, Graecum, Stud. Ev. Theol. und kirchliche Examina. Schwerpunkt Altes Testament. (nicht signierter Beitrag von 2003:D9:F3C7:6300:607D:9C65:861D:B0F0 (Diskussion) 12:16, 18. Okt. 2017 (CEST))
Nachdem ich aufgegeben habe, die Änderungen mitzuverfolgen und nachzulesen (manchmal über 30 am gleichen Tag), habe ich mir stattdessen das Gesamtwerk zu Gemüte geführt. Insgesamt gar nicht schlecht. Die Gliederung gehört aber dahingehend entlastet, dass nur das in einem großen Abschnitt stehen sollte, was dort unmittelbar hingehört. Beispiel: Freilich hat die Revision 2016 der EÜ irgendwas mit Luthers sprachschöpferischer Tätigkeit zu tun, aber doch so bedingt, dass es nicht in den Abschnitt zwischen der ersten Luther-Vollbibel und den Revisionen der LB gehört.
Die "Anfragen" kommen mir recht zufällig vor. An jedes Werk kann man kritische Anfragen richten, auch an die LB. Ich möchte die beiden Punkte lieber an eine Stelle verlegen, wo sie inhaltlich hingehören.
Als erstes habe ich die Reihenfolge der Bücher angepackt. Da sie auch eine Eigenart, ein Alleinstellungsmerkmal der LB sind, habe ich einen Verweis dort belassen, aber mehrere Unterpunkte dort rechtfertigen einen eigenen Abschnitt. Ich habe mit mir gerungen, wie viel von den kritischen Kommentaren ich stehen lassen soll. Am Ende habe ich mich dazu entschlossen, sie ganz wegzulassen. Ich finde sie überzogen. Nach diesen Kriterien habe ich Bibeln mit 5 oder 10 verschiedenen Kanons im Schrank stehen, weil immer mal Reihenfolgen vertauscht sind (Hiob vor oder nach Psalmen? Reihenfolge der Megillot?) Das ist doch kein neuer Kanon, der der LB selbst Kanonizität verschaffen soll, wie behauptet wird. Gibt es eine Luther-only-Bewegung wie es eine KJV-only-Bewegung gibt? Eine TR-only-Bewegung gibt es, aber das ist etwas anderes.
Also: weitere Gliederungsänderungen werden folgen, sobald ich dazu komme. Die meisten werden nicht die Texte ändern oder kürzen wie dieses Mal, sondern nur an einen besseren Platz bringen. --Lantani (Diskussion) 20:23, 11. Nov. 2017 (CET)
Hallo Lantani. Ich habe den von Dir geschriebenen Abschnitt noch einmal etwas umgestellt; so erscheint es mir logischer. Den Begriff Spätschriften würde ich hier nicht bringen, weil der ja modernes, neutrales Ersatzwort für Apokryphen/Deuterokanonische Schriften ist. Und das Thema überhaupt erst durch Luthers Umstellungen im AT virulent wurde.
Der "wacklige Aufbau" der LB ist wirklich Standardkritik von katholischer Seite, und Söding ist ja z.B. bei der Revision der EÜ maßgeblich beteiligt. Insofern möchte ich diese Kritik referieren, auch wenn sie mich selbst nicht überzeugt (wer liest denn heutzutage die Bibel von vorne nach hinten durch?)
Dass man im 2. Hauptteil mit dem Vergleich anderer Übersetzungen schon in der Gegenwart ist, und dann im 3. Teil wieder bei 1545 steht, ist in der Tat störend und ich habe diesen Passus deshalb mal ans Ende verschoben. Danke für den Hinweis. -- 21:51, 11. Nov. 2017 (CET)
Ich bin bekennender Nichthumanist und als solcher verstehe ich die griechischen und lateinischen Beispiele nicht (die hebräischen ein wenig besser). Es ist trotzdem gut, dass sie da sind, denn man kann nicht die Urtext- oder Vulgatatreue beurteilen, wenn man die Texte erst suchen muss. Was mir bei einigen Beispielen fehlt, ist eine Kennzeichnung (durch Kursiv- oder Fettschrift), wo man hinsehen muss, um einen Unterschied zu sehen. Genau wo weicht z.B. die Vulgata oder Luther (oder oft beide gemeinsam) vom Urtext ab?
Was ist der Unterschied zwischen "Beispiele für die Übernahme der Vulgata-Tradition gegen den Urtext" und "Beispiele für die Nachbildung von Vulgata-Formulierungen in der Lutherbibel"? Wenn bei den letzteren die Vulgata dem Urtext folgt, ist es doch nicht verwunderlich, dass eine andere Übersetzung desselben Urtexts ähnliche Formulierungen aufweist.
Bei 1Ko 11:24 habe ich das "weder Urtext noch Luther" (als hätte Luther keinen Urtext gehabt bloß weil wir heute eine andere Version bevorzugen) zwar stehengelassen, aber mich doch vergewissert, dass der Unterschied zwischen 1545=1912 und 2017 eben ein Unterschied TR vs. NA ist. Das versteht man aus dem Zusammenhang erst, wenn man es schon weiß. Daher die zusätzlichen Anmerkungen.
Zusatzfrage für meine Halbbildung, nicht für den Artikel: Beim Versuch, die griechischen Wörter zu einem Satz zusammenzusetzen, ist mir die wilde Wortstellung aufgefallen: "Dieses meine ist der Leib der für euch." Nach meinem nicht von Grammatikkenntnissen, sondern nur vom Ouzo-Trinken verbildeten Sprachgefühl hätte "mein Leib" "to soma mou" geheißen, und das kommt nicht vor. Ist diese Wortstellung im Koine-Griechisch normal so, oder ist das eine spezielle Pointe, die man mitübersetzen müsste? --Lantani (Diskussion) 19:20, 12. Nov. 2017 (CET)
Habe (wie Luther) mal jemand gefragt, der Griechisch besser kann. Der fand die Wortstellung normal. (nicht signierter Beitrag von 2003:D9:F3C7:6300:3DA5:25D4:CB67:5D80 (Diskussion) 10:15, 25. Nov. 2017 (CET))
Ps.139:9-10 als Beispiel für den Einfluss der LB auf verschiedene deutsche Übersetzungen halte ich für wenig aussagekräftig. Die erstgenannten drei Übersetzungen übersetzen einfach was dasteht. "kanfei haschachar" sind die Flügel der Morgenröte, und die stehen im Urtext und sind keine Erfindung Luthers, und auch der Rest des Satzes, der in den drei Versionen ähnlich ist (bis auf נשׂא, was man wirklich mit tragen oder nehmen oder auch heben übersetzen kann), kommt vom Urtext. Die Frage ist eher, warum die anderen beiden Übersetzungen die Flügel der Morgenröte weglassen. Kann man dem heutigen aufgeklärten Menschen nicht mehr zumuten, an eine geflügelte Morgenröte zu glauben, deren Flügel man für die eigene Reise ans Ende des Meeres benutzen kann? Das hat doch noch nie jemand so geglaubt, nur hat man früher Poesie noch als Poesie verstehen können.
Die Gebote, besonders die kurzen, wären ein eindeutigeres Beispiel. In fast allen deutschen Übersetzungen lauten sie "Du sollst [...] nicht [...]", wobei "die Ehe" in der ersten oder in der zweiten Ellipse stehen kann. Wer in der Welt formuliert Gebote so? Luther natürlich, aber heute keiner mehr. Da lob ich mir die Neue Evangelistische Übersetzung mit "Morde nicht! Brich die Ehe nicht! Stiehl nicht!" Eindeutig und so kurz wie der Urtext. Halt nicht Luther. Dass sich sonst keiner traut, so unlutherisch zu übersetzen, das ist wirklich ein Einfluss der LB. Meinungen dazu?
Die neuen Änderungen der EÜ, die sich an Luther anpassen, sind ja interessant, auch wenn die im Namen des Herrn stehende Hilfe inzwischen wieder weg ist. --Lantani (Diskussion) 01:14, 13. Nov. 2017 (CET)
So, ein neues Beispiel! "Stecken und Stab" ist nicht die einzige Weise, wie man hier übersetzen könnte. Finde die Version der Neuen ev. Übers. hier übrigens ganz interessant, wenn auch nicht sehr poetisch.
Ja das "steht" ist weg, und genau deshalb habe ich das Beispiel ausgewählt. War wohl eine Formulierung, die man nicht so ganz gern mochte und den Evangelen zuliebe reingenommen hat.
"Das steht nicht bei mir, ob xy geschieht." d.h. ich kanns nicht entscheiden. "Das steht in den Sternen." (??)
1. ich suche noch eine 1975er LB - "irgendwo" müssten wir eine haben. Habe den Verdacht, dass in der Version schon geändert wurde. 2. so weit ich beim NT Graece durchsteige, ist der TR in dem Fall nicht übel bezeugt (wäre also auch heute vertretbar, vermutlich), bzw. es sind zum Teil die gleichen "Zeugen erster Ordnung" die den TR und den aktuellen NT Graece Text bieten, indem nämlich in diesen Handschriften herumkorrigiert wurde. Wie gut oder schlecht das Koine-Griechisch ist, werde ich bei Gelegenheit mal jemand fragen, der sich da besser auskennt. 3. der eigentliche Skandal (ja es hat mich etwas geärgert, als ich das bei Karrer las, ich wußte es nicht): wie kann man denn nach der koptischen Version gehen, nur weil das irgendwie gut klingt?? Dass man TR 1984 in vielen Fällen stehen gelassen hat, geschenkt. Aber auf so eine schwache Bezeugung zu setzen? Außer den Kopten hat das niemand, und da noch dazu ist es ja Koptisch, von dem aus auf Griechisch rückgeschlossen werden muss.
Die beiden Beispiele, wo Luther mit der Vulgata gegen den Urtext übersetzt, hätten schon eher geändert werden können und nicht erst 2017. Stehen bleiben konnte bis heute eigentlich nur, wo Luther mit der Vulgata richtig übersetzt, und da habe ich mir Stellen ausgesucht, wo er wirklich Wort-für-Wort die Vulgata nachbildet. Aber vor längerer Zeit habe ich mal das Vulgata-NT durchgelesen, was erstaunlich einfach war, da man da immer einen kleinen Luther auf deutsch hören kann. Die LB ist übrigens nicht mein persönlicher Favorit und war es nie. Aber ich bin schon positiv erstaunt, wie gründlich für die 2017er Version gearbeitet worden ist, mit dem Schub des Playmo-Luther usw.
Vielleicht ganz interessant folgendes Projekt der Schweizerischen Bibelgesellschaft: http://www.die-bibel.ch/mainpages/projekte/schweiz/byzantinischer-text-deutsch/ Der Byzantinische Reichstext hat ja eine große Tradition, warum soll man den nicht auch auf deutsch zur Verfügung haben.
Randbemerkung, braucht nicht eingearbeitet zu werden:
Nach meinem Geschmack erfüllt der Text unter dem Steinbock-Bild den Tatbestand der Haarspalterei. Wie wichtig ist es, dass es um Steinböcke geht und nicht um Gämsen? Wer von den Lesern kann sicher eine Bergziege von einem Steinbock-Weibchen und die von einer Gämse unterscheiden? Und wieso ist "Steinbock-Weibchen" die philologisch korrekte Übersetzung des maskulinen Wortes für Steinbock? Vielleicht, weil es ums Junge-Kriegen geht und da weiß doch der Philolog, dass das die Weibchen tun, anders als es bei Hiob steht.
Ähnlich ist es in der Geschichte vom verlorenen Sohn, der nach Lukas und Luther mit den Schweinen deren Futter fraß. Es interessiert keine Sau, ob das deutsche Brauereiabfälle waren oder Johannisbrotschoten, bei uns eine exotische Leckerei. Hier bringt die angebliche Präzision eher eine Ablenkung mit sich. Lukas selbst ist da nicht so pseudopräzise: der lässt in Lk.5:19 ein griechisches Ziegeldach abdecken, statt seinen griechischen Lesern zu erklären, wie man von oben durch die Decke eines palästinensischen Hauses kommt, nämlich durch ein Loch wie in Mk.2:4 (Beispiel von J. Lange). Der Fortgang der Geschichte war ihm wichtiger als architektonische Präzision. --Lantani (Diskussion) 12:35, 18. Nov. 2017 (CET)
Bin sehr unentschieden, ob dieses unschöne Kapitel in einen Artikel über die Lutherbibel gehört oder nicht. Es handelt sich um eine (antisemitische) Auswahlbibel. Da der Text nicht online ist, kann man sich kein Bild davon machen, wie tief die Bearbeitung den Wortlaut der LB 1912 verändert. Andererseits sind die Bezugnahmen auf Luther geradezu penetrant, insofern war das aus Sicht der DC eine zur Entfaltung gekommene Lutherbibel. Was meint ihr?--2003:D9:F3C7:6300:3D6B:71FA:67C0:1D84 13:40, 23. Nov. 2017 (CET)
Ich habe den krassen Archaismus "mühselig" explizit als solchen erwähnt. Wenn die EÜ diesen Weg beschreitet, taugt sie mir nicht mehr als ausgewogen (weder wörtlich noch frei) übersetzte Bibel in heutigem Deutsch. Anders ausgedrückt: Es sei denn, sie sehe dem heutigen Volk aufs Maul, so kann sie mir nicht zur stets gebrauchten Bibel dienen, sintemal ich auch des Lutherdeutschen mächtig bin. Glücklicherweise habe ich ja noch eine EÜ 1980 in heutiger Sprache.
Die Spitze "Urtexttreue führt automatisch zu Luthers Sprache" habe ich entschärft. Sooo schrecklich urtextfern war die EÜ auch nicht. --Lantani (Diskussion) 11:05, 30. Nov. 2017 (CET)
Der ganze Abschnitt Charakteristika der Luther-Übersetzung soll keine Details enthalten. Zum Beispiel fehlen weitere mitarbeitende Freunde Luthers außer Melanchthon, oder es fehlt das Gebet des Manasse, das nicht zum katholischen Kanon gehört, bei den Apokryphen, und vieles ist bewusst ungenau. Diese Lücken kann der Leser schließen, indem er den zahlreichen Verweisen folgt, von denen viele im gleichen Artikel landen. Denn: Ziel dieses Abschnitts ist es gar nicht, den restlichen Artikel mit allen Details zu paraphrasieren. Vielmehr ist es der Versuch, diejenigen Informationen, die eigentlich in den Einleitungsabschnitt des Artikels gehören, dort aber auch bei der gebotenen Kürzung zu lang wären, gleich am Anfang zu bringen, so dass dem Leser die Frage beantwortet wird, was denn nun die Lutherbibel sei, ohne dass er dazu alles bis zum Ende lesen muss.
Der TR als Textbasis für Luther selbst und NA als heutige Basis von Revisionen gehört zu diesen Basisinformationen. Das CJ eigentlich eher nicht, aber ich habe es seinerzeit mit erwähnt, weil es immer, wenn um den TR gestritten wird, eines der Standardparadigmen für Unterschiede zwischen TR und NA ist – und genau dort folgt Luther nicht dem späteren und heutigen TR. Aber die ganze Geschichte aufzudröseln (wer hats eingebaut? wann wars nur noch Fußnote? wann gar nicht mehr da?), die dann ein Drittel alles dessen ausmacht, was es zum Thema Urtext in diesem ersten Überblick zu sagen gibt, ist einfach inadäquat. Außerdem steht das ja im Artikel Comma Johanneum.
Deswegen mache ich genau an dieser Stelle die Änderung rückgängig. Bemerkungen zum TR anderswo im Artikel anders zu gewichten, dagegen habe ich nichts. --Lantani (Diskussion) 23:29, 15. Okt. 2019 (CEST)
Lutherbibel von 2009 (NeueLuther)[1]
Dies ist ein Nachfolger der Luther 98 und eine hauptsächlich sprachliche Überarbeitung der gesamten Bibel, die tief in den traditionellen Luthertext eingreift. Die Übersetzung ist kommunikativ (jedoch nicht paraphrasiert) und der Text verständlich gehalten. Veraltete Ausdrucksweisen und Begriffe sind dem zeitgemäßen Sprachgebrauch angepasst. Die meisten Änderungen der Textfassung sind im Alten Testament zu finden.[2] Auch diese Version basiert auf dem Textus receptus. Der Gideonbund verteilt seit Sommer 2014 NeueLuther-Bibeln in Hotels, Krankenhäusern, Schulen usw.[3], mit der Begründung, diese Version sei besser verständlich als die Lutherbibel von 1984.[4] An manchen Stellen übernimmt die NeueLuther die Wortwahl der LB 1984.
Populär sind diese beiden Versionen hauptsächlich in evangelikalen oder traditionellen Kreisen, welche den Textus receptus als Textgrundlage bevorzugen, da dieser der Urtext der Reformationszeit ist und damit traditionell eine besondere Rolle spielt. Andere bewerten den TR als den „von Gott erhaltenen“ Grundtext der Christenheit. Aus wissenschaftlicher Sicht gilt der Text der kritischen Ausgaben als ursprünglicher gegenüber dem Textus receptus. Seit die Bibelgesellschaften ungefähr anfangs des 20. Jahrhunderts die textkritischen Editionen des griechischen Neuen Testaments als Textgrundlage genommen haben, basieren auch die meisten neueren Übersetzungen und Revisionen nicht mehr auf dem Textus receptus.
Laut dem Test handelt es sich um eine kommunikative Übersetzung, die stark in den bisherigen Textbestand, somit ist das keine neue Ausgabe des 21. Jh. des Luthertextes von 1912, sollte also auch nicht unter diesem Abschnitt aufgeführt sein. Es handelt sich also um eine eigenständige Revision aus dem Jahr 2009 mit neuer Textform. Kennt jemand diese Bibel genauer? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:16, 19. Feb. 2020 (CET)
Jetzt habe ich mal den Verlag gesucht und festgestellt, dass diese Ausgabe von 2009 bereits nicht mehr verkauft wird, sondern eine neue Ausgabe namens La Buona Novella Bibel 2017, der Link geht dann aber auf Bibeln mit der Bezeichnung La Buona Novella Bibel 2016, sodann gibt es eine Bibelausgabe mit dem Namen Luther21 2017. Im Verkauf in Buchläden gibt es auch noch eine La Buona Novella Bibel - Luther. Ich finde das sehr verwirrend und habe keinen Schimmer, warum es jetzt die Version von 2009 nicht mehr gibt, aber eine oder zwei von 2016 mit verschiedenen Namen und eine oder zwei von 2017 unter zwei verschiedenen Namen. Äußerst verwirrend, wobei vermutlich alle vier (oder fünf) nur marginale Unterscheide aufweisen. Vielleicht sollen die Kunden innerhalb von zehn Jahren fünf Bibeln kaufen? Angesichts dieser Tatsache habe ich inzwischen sogar Zweifel, ob die Ausgabe von 2009 überhaupt eine Erwähnung verdient hat. Die Ausgabe von 1998 wird nicht mal mehr auf der Webseite erwähnt. Die Ausgabe, die vom Gideonbund verteilt wird heißt übrigens luther.heute [1] und wurde von Theologen des Bibelseminars Bonn wissenschaftlich und sprachlich überarbeitet, von La Bouna Novella ist dort nichts zu lesen. Somit könnte es sich um einen weiteren 1912-Klon handeln. Bei La Buona Novella gibt es keine Angaben zu den Herausgebern. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:56, 19. Feb. 2020 (CET)
Schon in der bisherigen Version war nicht besonders klar, was Luther übernommen, ersetzt oder korrigiert hat. Ich hoffe, das ist jetzt besser.
Die letzte Änderung hat es aber noch unklarer gemacht, indem man den Leser aus den verschiedenen hebräischen und griechischen Versionen herausklamüsern lässt, wo Luther eine Änderung oder Korrektur gemacht hat. Wer hebräisch und griechisch nicht lesen kann, bleibt ganz außen vor. Die Form sabachthani, die man in anderen Übersetzungen findet, kommt in der Erklärung gar nicht vor. Kurz: wers nicht vorher schon weiß, kriegt nicht raus, wo er hinschauen muss, um den Unterschied zu sehen.
Die unterschiedlichen Formen von eli, eloi (letzteres in zwei grc Schreibungen) machen die Sache komplizierter, ohne das Anliegen Luthers weiter zu erläutern: weglassen. Die heute schräge Transliteration sabachthani mit Chi für Qof (Kappa wäre LXX-Standard) spielt auch keine Rolle; das ist nicht Luthers Problem, sondern das der Evangelisten, die sie benutzt haben. Auch der Hinweis auf Luthers hebräische Aussprache ist nicht nötig – nicht nur zu Luthers Zeiten hat man so transkribiert, sondern bis auf das -th- bis heute nach den Loccumer Richtlinien.
Fazit: Wenn man sich auf Luthers Ersetzung des aramäischen durch den hebräischen Text konzentriert, kann mans so beschreiben, dass man kein Hebräisch und Griechisch zu können braucht, um zu erfassen, was Luther hier gemacht hat. --Lantani (Diskussion) 16:43, 3. Okt. 2020 (CEST)
Der wird des öfteren erwähnt.
Nun wird in der Fachdiskussion meist zwischen dem Urtext (den Text der Originalhandschrift, die es nicht mehr gibt) und dem Grundtext (dem textkritisch gesicherten möglichst originalen Text in der Originalsprache) unterschieden.
Und meist (immer?) ist der Grundtext gemeint. Sollte also ersetzt werden - oder sieht das jemand anders?
--Helmut w.k. (Diskussion) 13:22, 4. Apr. 2023 (CEST)
Dazu steht hier inzwischen mehr als im Hauptartikel.
Wäre es nicht besser, den Abschnitt dorthin zu verschieben (als Abschnitt »CJ in der Lu-Bibel«), und hier nur das Notwendigste zu schreiben?
Was mich noch stört: Ich hab man vier Daten gelesen; erste Lu-Vollbibel mit CJ, erstes NT mit CJ, vorläufig letzte Vollbibel ohne CJ, vorläufig letztes NT ohne CJ. Zwei vor, zwei nach 1600. Nach meiner unscharfen Erinnerung könnte das sogar auf Wiki gewesen sein! Und jetzt ist es nicht mehr aufzutreiben?
--Helmut w.k. (Diskussion) 17:41, 9. Apr. 2023 (CEST)
Untere der Überschrift wird jetzt 1. Kor 11,29 im Artikel diskutiert (diff, geändert von Michael 709). Mal abgesehen davon, dass ich das für zu ausführlich halte: Die am Ende gegebene »philologisch genaue und sehr wörtliche Übersetzung« ist grauslichues Deutsch, und die Übersetzungen davor sind Paraphrasen davon. Natürlich mit einer anderen gramnmatischen Struktur, aber der Sinn ist doch der gleiche?
Also was soll da falsch übersetzt sein? Lu2017 hat ja mit »bedenkt, welcher Leib es ist« das »beurteilend« in der philologischen Übersetzung besser getroffen als die früheren Lutherversionen!
--Helmut w.k. (Diskussion) 16:12, 23. Dez. 2023 (CET)
This article uses material from the Wikipedia Deutsch article Diskussion:Lutherbibel, which is released under the Creative Commons Attribution-ShareAlike 3.0 license ("CC BY-SA 3.0"); additional terms may apply (view authors). Abrufstatistik Der Inhalt ist verfügbar unter CC BY-SA 4.0, sofern nicht anders angegeben. Images, videos and audio are available under their respective licenses.
®Wikipedia is a registered trademark of the Wiki Foundation, Inc. Wiki Deutsch (DUHOCTRUNGQUOC.VN) is an independent company and has no affiliation with Wiki Foundation.