Wiki Tiếng Việt
Wiki Tiếng ViệtWiki SvenskaWiki English

ứng Cử Viên Bài Viết Chọn Lọc/Lê Thị Lựu

@NhacNy2412: Mình đã giảm số lượng chú thích từ sách xuống còn 45%, mời bạn check lại bài viết.

< Wiki: Ứng cử viên bài viết chọn lọc

Lê Thị Lựu ứng Cử Viên Bài Viết Chọn Lọc/Lê Thị Lựu

Đây là một cuộc biểu quyết đã kết thúc, xin đừng sửa chữa nó! Mọi ý kiến xin ghi bên ngoài khung!
Kết quả: BQ thành công Hồ Đức Hải (thảo luận) 01:39, ngày 23 tháng 12 năm 2022 (UTC)[trả lời]
  1. Giới thiệu: Trong lịch sử mỹ thuật hiện đại Việt Nam, Lê Thị Lựu ứng Cử Viên Bài Viết Chọn Lọc/Lê Thị Lựu được xem là nữ họa sĩ đầu tiên và nổi bật nhất thành công ở cả hai lĩnh vực tranh sơn dầu và tranh lụa. Bà thuộc thế hệ họa sĩ thời kì đầu của Trường Cao đẳng Mỹ thuật Đông Dương, cũng như nằm trong bộ tứ họa sĩ Việt tại Pháp là Phổ – Thứ – Lựu – Đàm. Xuyên suốt sự nghiệp hội họa, dù có số lượng sáng tác khá ít, thế nhưng các bức tranh của bà sau này đã xuất hiện trong những buổi đấu giá của Christie's và Sotheby's và được bán với giá kỷ lục, đồng thời nhận về đánh giá ấn tượng từ hậu thế...
  2. Ghi công: Bài này do mình tự viết và tổng hợp nguồn toàn bộ, đã được duyệt lên Trang Chính mục BCB vào ngày 11 tháng 11 năm 2022.
  3. Người nhận xét: Đây là bài tự viết đầu tay của mình ứng cử lên chuyên mục, rất mong sẽ nhận được ý kiến đóng góp để chất lượng bài được hoàn thiện và đầy đủ hơn, thân mến ~ Nguyenmy2302 (thảo luận) 19:52, ngày 22 tháng 11 năm 2022 (UTC)[trả lời]
      Hướng dẫn nhận xét: Hãy viết mã {{OK}} ở mục "Đồng ý" và ghi nhận xét bên cạnh nếu ủng hộ bài viết thành bài viết chọn lọc
      Hãy viết mã {{OK?}} ở mục "Phản đối" và ghi nhận xét bên cạnh nếu thấy bài viết vẫn còn vấn đề
      Hãy viết mã {{YK}} và ghi nhận xét bên cạnh ở mục "Ý kiến" nếu muốn viết những bình luận/nhận xét khác.

Đồng ý

  1. ứng Cử Viên Bài Viết Chọn Lọc/Lê Thị Lựu  Đồng ý Bài viết chất lượng, có nhiều cải thiện lớn. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 02:30, ngày 16 tháng 12 năm 2022 (UTC)[trả lời]
  2. ứng Cử Viên Bài Viết Chọn Lọc/Lê Thị Lựu  Đồng ý Bài viết đã được kiểm định chất lượng rất kỹ càng trong thời gian vừa qua nên không tiếc gì 1 phiếu! Hongkytran (thảo luận) 14:00, ngày 18 tháng 12 năm 2022 (UTC)[trả lời]
  3. ứng Cử Viên Bài Viết Chọn Lọc/Lê Thị Lựu  Đồng ý thấy cũng tàm tạm, đây là kinh nghiệm rất lớn cho bạn - Tiền Túng (Tình Tan) 11:15, ngày 17 tháng 12 năm 2022 (UTC)[trả lời]
  4. ứng Cử Viên Bài Viết Chọn Lọc/Lê Thị Lựu  Đồng ý Ủng hộ, đưa một tài nữ Việt lên chọn lọc, đến với nhiều độc giả, không còn "mơ hồ" nữa. Hy vọng năm mới, người viết sẽ có thêm nhiều bài chất lượng cho khu vực này. Chỉ có một góp ý nhỏ, tiếng Việt khác với nhiều ngôn ngữ, với chủ thể ở mức này mà viết tên không "Lựu" thường có hàm ý hạ xuống (sắc thái không trung lập, không liên quan đến nội dung). Dù biết cách dùng như vậy có thể tránh gây lặp từ, nhưng cần cẩn trọng. Lcsnes (thảo luận) 04:04, ngày 19 tháng 12 năm 2022 (UTC)[trả lời]
      @Lcsnes Cảm ơn bạn đã dành thời gian để review lại bài ạ. Mình cũng không biết là ngoài cách dùng danh xưng "Lựu" này ra còn có một cách gọi tên khác không, bởi mình cũng cùng suy nghĩ tương tự, nhưng chưa biết phải viết ra sao cho ổn. Ngoài ra, phần nội dung, bố cục và văn phong bạn thấy có đạt chưa, và có chỗ bạn còn thấy cấn không, nếu có mình sẽ sửa ngay tức thì! – Nguyenmy2302 (thảo luận) 04:12, ngày 19 tháng 12 năm 2022 (UTC)[trả lời]
  5. ứng Cử Viên Bài Viết Chọn Lọc/Lê Thị Lựu  Đồng ý Bài viết chất lượng mà phần infobox thiếu phần sự nghiệp hội họa như giai đoạn sáng tác, trường phái, tác phẩm nổi bật... Biheo2812 Thảo luận! 06:43, ngày 20 tháng 12 năm 2022 (UTC)[trả lời]

Phản đối

  1. ứng Cử Viên Bài Viết Chọn Lọc/Lê Thị Lựu  Chưa đồng ý Bài viết phụ thuộc rất lớn vào 1 nguồn sách (tỉ lệ trên 60% theo số lượng nguồn và lớn hơn theo số lần sử dụng nguồn) có tác giả là một người bạn lâu năm của chủ thể. Phần di sản không đủ trung lập và đa chiều khi tiếp tục liên quan trên 60% đến tác giả trên và chồng của chủ thể (như đã nói chi tiết ở dưới). Tác giả bài viết lấy bài được lên sao cách đây 13 năm (mà BQ không hề có 1 phiếu đồng ý nào nhắc đến nguồn sơ cấp, thứ cấp, đặc biệt là khi Wiki: Nguồn đáng tin cậy và Wiki: Thông tin kiểm chứng được chỉ ở mức sơ khai) để lập luận cho rằng việc sử dụng nguồn như vậy là "đã được đồng thuận", cũng tự cho rằng mình làm theo đồng thuận. Tôi từ chối chấp nhận lý do này, cũng như từ chối chấp nhận việc sử dụng nguồn 1 chiều như vậy là "đã qua đồng thuận". Nếu bất kỳ ai cho rằng tôi "đi ngược đồng thuận cộng đồng" thì mời đưa ra lập luận chính xác. ༒ Nhac Ny ༒ Talk to me ♥ 08:25, ngày 27 tháng 11 năm 2022 (UTC)[trả lời]
      @NhacNy2412 Mình đã bổ sung thêm nguồn kẹp với nguồn sách để đa dạng hóa nguồn và giảm số chú thích lấy từ sách, mời bạn check lại có ổn chưa, còn về phần nội dung mình sẽ mở rộng chút đỉnh nữa để hoàn thiện bài. Như mình đã nói, đây là một sách tổng hợp tư liệu, và vì đây là sách tổng hợp tư liệu thì sẽ không bị ảnh hưởng gì từ việc người tổng hợp có thân thiết với chủ thể. Hơn nữa, yêu cầu của bạn là cực kì vô lý khi ép phải bớt phụ thuộc vào nguồn; nếu là thông tin đánh giá về chủ thể thì OK mình đã loại bỏ hết khỏi bài, nhưng những thông tin tiểu sử thì nó lại là một vấn đề khác, lý do là vì trong sách này chứa hai bài viết có rất nhiều thông tin ít người biết về cuộc đời Lê Thị Lựu ứng Cử Viên Bài Viết Chọn Lọc/Lê Thị Lựu, và việc phải tìm về các nguồn sơ cấp cho toàn bộ các thông tin về bà là điều hoàn toàn không thể, không phải bởi ngôn ngữ khác nhau, mà là vì số tư liệu còn sót lại về bà cực cực ít + khó tìm. Đúng là không nên (và so với một BVCL thì không được) xài bình luận của người có quan hệ mật thiết với chủ thể vào bài, nhưng những thông tin dùng vào mục đích chứng minh các sự kiện đã diễn ra xoay quanh chủ thể thì chấp nhận được. Mong bạn xem xét lại phiếu chống này, sớm hồi âm ~ Nguyenmy2302 (thảo luận) 19:07, ngày 27 tháng 11 năm 2022 (UTC)[trả lời]

Ý kiến

  • ứng Cử Viên Bài Viết Chọn Lọc/Lê Thị Lựu  Ý kiến @Nguyenmy2302: không rõ đề mục "Trường phái, sáng tác" và mục "Tác phẩm" có phải là những mục đánh giá và nhận xét về kĩ thuật hội họa của Lê Thị Lựu ứng Cử Viên Bài Viết Chọn Lọc/Lê Thị Lựu không? Nếu có thì tôi nghĩ là phải bổ sung thêm những đánh giá từ những tác giả khác nữa, vì mục "Trường phái, sáng tác" hơn 90% còn mục "Tác phẩm" hơn 75% là phụ thuộc vào nhân vật Thụy Khuê, một nhà phê bình văn học chứ không chuyên hẳn về hội họa, và hơn nữa Thụy Khuê còn là "bạn lâu năm" với Lê Thị Lựu ứng Cử Viên Bài Viết Chọn Lọc/Lê Thị Lựu nữa thì liệu những nhận xét của bà về Lê Thị Lựu ứng Cử Viên Bài Viết Chọn Lọc/Lê Thị Lựu đã phần nào mất đi sự khách quan? ⒼⒹⒶⒺThảo luận 04:21, ngày 23 tháng 11 năm 2022 (UTC)[trả lời]
      @GDAE Mình định hướng những mục này trong bài theo kiểu nêu ra thôi chứ không có đưa đánh giá vào, bạn thấy chỗ nào có thiên hướng đánh giá và nhận xét ở hai đề mục trên mong bạn nêu ra đây, mình sẽ sửa lại ngay. Còn cái 75% với 90% thì mình không phủ nhận, có kha khá nội dung dựa trên sách này. Nhưng cần nhớ, Lê Thị Lựu ứng Cử Viên Bài Viết Chọn Lọc/Lê Thị Lựu, Ấn tượng hoàng hôn là một sách tổng hợp tư liệu (bạn có thể xem ở mục "Xuất xứ thông tin"), chưa kể trong số các bài này chỉ vỏn vẹn có 3 bài là do chính tay Thụy Khuê tự viết nên, còn lại đều là buổi phỏng vấn với họa sĩ, người nhà của Lê Thị Lựu ứng Cử Viên Bài Viết Chọn Lọc/Lê Thị Lựu, nên ngoài thông tin do Thụy Khuê cung cấp còn có cả thông tin của chồng Lê Thị Lựu ứng Cử Viên Bài Viết Chọn Lọc/Lê Thị Lựu, họa sĩ Lê Phổ, Vũ Cao Đàm... nữa. Nội dung cho hai đề mục này mình lấy từ hai bài "Cuộc đời Lê Thị Lựu ứng Cử Viên Bài Viết Chọn Lọc/Lê Thị Lựu" của Ngô Thế Tân và "Lê Thị Lựu ứng Cử Viên Bài Viết Chọn Lọc/Lê Thị Lựu, ấn tượng hoàng hôn" của Thụy Khuê. – Nguyenmy2302 (thảo luận) 04:33, ngày 23 tháng 11 năm 2022 (UTC)[trả lời]
        @Nguyenmy2302 có thiên hướng đánh giá nhận xét là cần thiết chứ, chỉ có thiên hướng tâng bốc là đáng lo ngại thôi. Có điều Ngô Thế Tân là chồng mà nhỉ? Chồng thì là bạn đời lâu năm luôn chứ không phải bạn lâu năm nữa nên nếu hạn chế được thì càng tốt. À, ngoài ra bà này cũng dành phần lớn cuộc đời sang Pháp nữa, vậy ngoài người hiệu trưởng Tardieu đánh giá qua lời kể gián tiếp của Ngô Thế Tân, báo chí quốc tế hay các họa sĩ quốc tế có lời nhận xét về bà này không? – ⒼⒹⒶⒺThảo luận 04:41, ngày 23 tháng 11 năm 2022 (UTC)[trả lời]
          @GDAE Cái này mình theo form một bài viết chọn lọc khác cùng chủ đề là Vincent van Gogh, trong đó mục "Phát triển thiên hướng nghệ thuật" chỉ nêu lại thông tin thôi chứ đánh giá hoàn toàn không có. Ngô Thế Tân ngoài là bạn đời của Lê Thị Lựu ứng Cử Viên Bài Viết Chọn Lọc/Lê Thị Lựu cũng là một họa sĩ nghiệp dư nên mình thấy chắc không có vấn đề gì. Các thông tin đánh giá từ những người thân cận bà đúng là nên hạn chế, nhưng những thông tin tường thuật lại quá trình sáng tác, kỹ thuật của nữ họa sĩ vẫn có thể chấp nhận được vì nó là thông tin tường thuật khách quan, đã được xác nhận bởi những người quanh bà. Vụ nguồn sách báo nước ngoài mình có tìm rồi, nhưng kết quả không khả quan lắm [1], [2], nói chung là vì giai đoạn ở Pháp bà có thời gian dài ngừng vẽ rồi tham gia hoạt động cách mạng, còn sau này thì chỉ vẽ tranh bán vui, và cũng không tổ chức buổi triển lãm nào nên tên tuổi bà không quá nổi tiếng, phải đến sau này cuộc đời sự nghiệp của bà mới được hậu thế tìm hiểu và biết đến, chứ không cũng mơ mơ hồ hồ như Hồ Xuân Hương luôn. – Nguyenmy2302 (thảo luận) 05:00, ngày 23 tháng 11 năm 2022 (UTC)[trả lời]
  • ứng Cử Viên Bài Viết Chọn Lọc/Lê Thị Lựu  Ý kiến Nếu bài này ứng cử BVT maybe tôi du di, nhưng đã ứng cử BVCL thì khả năng cao là việc phụ thuộc quá nhiều vào 1-2 nguồn là khó mà chấp nhận được. Cho dù nội dung trong sách không hoàn toàn xuất phát từ 1-2 người có quan hệ mật thiết với chủ thể, nhưng cuối cùng thì người biên soạn cũng là họ. Nếu 1-2 nguồn này xuất phát từ một tác giả hoàn toàn trung lập, hoặc ít nhất là trung lập tương đôi và có chuyên môn cao trong chuyên ngành hội họa thì có thể du di, nhưng đây lại là những người vừa có quan hệ mật thiết với chủ thể lại không có chuyên môn cao trong chuyên ngành của chủ thể thì khó mà bỏ qua được. ༒ Nhac Ny ༒ Talk to me ♥ 19:15, ngày 26 tháng 11 năm 2022 (UTC)[trả lời]
      @NhacNy2412 Mình nghĩ vấn đề này không có gì thực sự to tát? Thứ nhất, đây là sách tổng hợp tư liệu, trong đó nhiều bài viết trong này từng được xuất bản trước đó, như bài phỏng vấn trong sách lấy từ các buổi phỏng vấn trên RFI, hay bài "Lê Thị Lựu ứng Cử Viên Bài Viết Chọn Lọc/Lê Thị Lựu, ấn tượng hoàng hôn" được in từ tập tiểu luận Sóng từ trường,... Lý do mình đưa nguồn sách trên vào nhiều như vậy là vì các nguồn còn tồn tại và có chứa những buổi phỏng vấn, bài viết trên Internet hiện nay quá phân mảnh và không chính danh bằng nguồn sách. Mục đích của sách tổng hợp tư liệu là để người đọc nắm được thông tin bao trùm về chủ thể, thế sao phải làm tự làm khó lên bằng cách dùng nhiều nguồn khác nhau để chứng minh sự đa dạng trong nguồn? Thứ nữa, Thụy Khuê là một nhà phê bình và biên khảo ở nhiều chủ đề chứ không phải duy nhất một mảng, nên nói bà am hiểu về nghệ thuật không cao là sai, vì Thụy Khuê từng là host của chuyên mục Nghệ thuật trên RFI, từng phỏng vấn nhiều hoạ sĩ khác nhau, cũng như là người sưu tầm tranh, bảo quản các tranh của các hoạ sĩ Việt tại Pháp về thì không lý gì bà lại thiếu am hiểu ở hội hoạ cả, và việc bà thân thích với chủ thể không có gì đáng nói nếu những thông tin nhận xét về hội hoạ của bà dùng từ các nguồn khác, các chú thích lấy từ sách này mình đều dùng để chứng minh thông tin đơn thuần. – Nguyenmy2302 (thảo luận) 23:59, ngày 26 tháng 11 năm 2022 (UTC)[trả lời]
      Lấy ví dụ như bài Thế Lữ, tại sao có rất nhiều chú thích lấy từ sách của Song Kim, Xuân Diệu, hay cả chính Thế Lữ viết, nhưng không ai ý kiến? Và hơn nữa, số nguồn khác đề cập đến Lê Thị Lựu ứng Cử Viên Bài Viết Chọn Lọc/Lê Thị Lựu không thiếu (xem mục Tham khảo), trong đó có nhiều nguồn xuất bản trước 2018 trùng với thông tin trong sách "Lê Thị Lựu ứng Cử Viên Bài Viết Chọn Lọc/Lê Thị Lựu, ấn tượng hoàng hôn", nhưng sách này đề cập sâu hơn thì thật vô lý khi không dùng nguồn từ sách, và sách lại là nguồn tổng hợp tư liệu từ nhiều nguồn khác nhau, chứ không dựa vào một góc nhìn đơn lẻ (chuyện biên soạn chẳng liên quan gì vì bà cũng không có viết lại thông tin về chủ thể theo ý mình, chắc sửa chính tả). – Nguyenmy2302 (thảo luận) 00:08, ngày 27 tháng 11 năm 2022 (UTC)[trả lời]
      OK, nếu thích dùng nguồn gốc thì quá dễ, số bài báo nói về Lê Thị Lựu ứng Cử Viên Bài Viết Chọn Lọc/Lê Thị Lựu đầy (xem [3]), nhưng vấn đề là liệu người đọc khi muốn kiểm chứng thì rất mất thời gian vì một trang báo rất lớn, và để tra vào thông tin chính thì còn lâu hơn nữa, tại sao phải làm khó nhau như vậy? – Nguyenmy2302 (thảo luận) 00:34, ngày 27 tháng 11 năm 2022 (UTC)[trả lời]
        Bài khác không có ai ý kiến không đồng nghĩa với việc bài này không ai được ý kiến. Chưa kể, bạn so sánh với bài Thế Lữ vô cùng khập khiễng, chỉ nhìn vào số lượng nguồn sách khác nhau giữa 2 bài là đủ thấy rồi. Bạn nói tôi làm khó bạn khi yêu cầu sự đa dạng nguồn? Tôi không nghĩ một người hoạt động tới bây giờ như bạn lại nói được như vậy. Sự đa dạng nguồn, đa dạng góc nhìn là để thể hiện sự trung lập của bài viết, một trong những yếu tố hàng đầu của bài viết chất lượng ở wikipedia này. Bạn nghĩ vấn đề này không được to tát? Tôi lại nghĩ nó cực kỳ to tát, khi ảnh hưởng nghiêm trọng đến tính trung lập, đa chiều của bài viết. Trong phần Nguồn, bạn sử dụng tất cả là 7 nguồn sách, trong đó
        • Nguồn Lý Trực Dũng sử dụng 1 lần
        • Nguồn Đại sứ quán Việt Nam sử dụng 1 lần
        • Nguồn Nhiều tác giả sử dụng 1 lần
        • Nguồn Phương Lan sử dụng 1 lần
        • Nguồn Quang Việt 2008 sử dụng 1 lần
        • Nguồn Quang Việt 1993 sử dụng 1 lần
        Đồng nghĩa với việc khoảng > 65/107 ~ 60% nguồn (1 trang sách được sử dụng cho nhiều đoạn nội dung, tỉ lệ này thực tế còn cao hơn nhiều) là sử dụng nguồn sách của Thụy Khê , người có quan hệ mật thiết với chủ thể. Tỉ lệ này quá lớn để một bài viết được trung lập và đa chiều, đặc biệt là với 1 BVCL. ༒ Nhac Ny ༒ Talk to me ♥ 07:44, ngày 27 tháng 11 năm 2022 (UTC)[trả lời]
          @NhacNy2412 Việc không to tát ở đây là vì sách chỉ là sách tổng hợp tư liệu, và việc dùng một nguồn sách tổng hợp tư liệu chẳng có cái gì không trung lập ở đây cả, việc Thụy Khuê là tác giả không ảnh hưởng cái gì sất vì bà chỉ tổng hợp lại thông tin về Lê Thị Lựu ứng Cử Viên Bài Viết Chọn Lọc/Lê Thị Lựu, cũng chẳng viết lại thông tin dưới góc nhìn của mình. Số nguồn sách trên cũng đầy thông tin về Lê Thị Lựu ứng Cử Viên Bài Viết Chọn Lọc/Lê Thị Lựu, nhưng mình không note chú thích lại là vì đã có một nguồn cụ thể, đào sâu về chủ thể hơn, thế cho hỏi sao mình phải cố xài nguồn ít cụ thể hơn vào cho nó đa dạng? Bản thân cuốn sách trên từ đầu đã "đa dạng" rồi. OK, nếu bạn đã yêu cầu phải kê nguồn rõ ràng vậy thì mình sẽ tìm nguồn cụ thể cho từng thông tin ở những nguồn khác để "trung lập" như bạn nói. – Nguyenmy2302 (thảo luận) 07:56, ngày 27 tháng 11 năm 2022 (UTC)[trả lời]
          Việc dẫn bài Thế Lữ ra đây là vì người viết dựa vào cả chính nguồn hồi kí của Thế Lữ để viết thông tin cho bài, còn hơn cả trường hợp Lê Thị Lựu ứng Cử Viên Bài Viết Chọn Lọc/Lê Thị Lựu này, mà nguồn sách mình chỉ dùng để xác nhận thông tin, chứ chưa có đem câu tâng bốc, thiếu trung lập nào vào bài cả. – Nguyenmy2302 (thảo luận) 08:00, ngày 27 tháng 11 năm 2022 (UTC)[trả lời]
            @Nguyenmy2302 Bạn dẫn 1 bài lên sao từ năm 2009 để so sánh với bài cần lên sao năm 2022? Nếu bạn thấy bài không ổn thì cứ việc ra biểu quyết rút sao nó ༒ Nhac Ny ༒ Talk to me ♥ 08:02, ngày 27 tháng 11 năm 2022 (UTC)[trả lời]
              @NhacNy2412 Thế Lữ lên BVCL thông qua đồng thuận cộng đồng, tức là việc sử dụng những nguồn như này được chấp nhận đưa vào bài, chẳng liên quan gì thời gian mới hay cũ mà chất lượng bài giảm sút để phải đem ra rút sao, và mình cũng không có nghĩa vụ đi làm chuyện đó. – Nguyenmy2302 (thảo luận) 08:08, ngày 27 tháng 11 năm 2022 (UTC)[trả lời]
                @Nguyenmy2302 Bạn trả lời tới đây thì tôi thấy bạn rõ ràng đang bao biện. Chất lượng các BVCL cũ có nhiều bài vốn rất thấp, nhưng vẫn được lên sao. Nhưng không thể lấy đó làm tiêu chuẩn cho những vài viết sau hàng chục năm rồi bao biện rằng chục năm trước bài chất lượng thấp đó được lên sao thì bây giờ bài chất lượng thấp ngang đó cũng không ai được ý kiến ༒ Nhac Ny ༒ Talk to me ♥ 08:11, ngày 27 tháng 11 năm 2022 (UTC)[trả lời]
                  @NhacNy2412 Còn bạn thì đang đút chữ vào miệng người khác, có chỗ nào mình bao biện chưa? Quan điểm của mình dựa trên đồng thuận cộng đồng, và tiêu chuẩn BVCL cả khi đó lẫn bây giờ chẳng có chỗ nào nói dùng nguồn sách tổng hợp tư liệu vào bài thì thiếu trung lập cả. Bạn cho rằng bài Thế Lữ kia bây giờ giảm chất lượng thì mời bạn đem ra biểu quyết rút sao, chứ chưa ai phàn nàn gì về chất lượng bài đó đến nay. – Nguyenmy2302 (thảo luận) 08:17, ngày 27 tháng 11 năm 2022 (UTC)[trả lời]
                Chưa kể, bạn đang đánh đồng nghiêm trọng. BQ lên sao cho bài này, hầu hết ý kiến đồng ý là vì bài viết công phu, lượng thông tin khổng lồ và đầy đủ hơn rất nhiều nguồn trên internet thời bấy giờ; không hề nhắc gì đến việc nguồn này nguồn kia, hoặc có thể thậm chí họ còn không quan tâm đến nguồn. Nên đừng lấy cái "đồng thuận cộng đồng" rồi lấp liếm, đánh lận con đen cho rằng họ "đồng thuận" với việc sử dụng nguồn sơ cấp. Cách đây 13 năm, khả năng tiếp cận các nguồn thông tin trung lập, đa chiều hay từ các sách báo nước ngoài thấp hơn rất rất nhiều so với bây giờ. Việc 1 bài lên sao cách đây 13 năm không bao giờ có thể là lý do cho một bài lên sao ở thời điểm bây giờ ༒ Nhac Ny ༒ Talk to me ♥ 08:16, ngày 27 tháng 11 năm 2022 (UTC)[trả lời]
        Đấy là mới chỉ lướt qua phần nguồn chứ chưa đi chi tiết vào các phần nội dung. Đơn cử như phần Ghi nhận và đánh giá. Nội dung phần này không dài, hay nói đúng hơn là chưa đa dạng, đa chiều về nhân vật mà bài viết thể hiện là "tầm cỡ" như thế nào. Nội dung đã ít ỏi, nhưng đến 80% dung lượng là đến từ nhận xét của Ngô Thế Tân và Thụy Khê, 1 người là chồng, 1 người là bạn lâu năm. Rõ ràng mục ý kiến này rất thiên lệch, không đa chiều. Cuối cùng thì phần đánh giá có phần "trung lập" của cả đoạn này chỉ được 2 câu, 1 câu về tầm cỡ của bà (được xem là họa sĩ hiện đại đầu tiên, nhưng không thấy tầm ảnh hưởng của cái sự đầu tiên này là gì?), 1 câu về khả năng đặc biệt của bà trong hội họa (cũng lại có nguồn Thụy Khê, nhưng tạm chấp nhận vì kẹp nguồn khác) tuy nhiên cái khả năng đặc biệt như vậy, hầu hết khi nhắc đến nhân vật đặc biệt nào ở bất kỳ bộ môn nghệ thuật nào cũng sẽ có, nó là đặc điểm riêng của từng nghệ sĩ, điều này không hề lạ.
        Thứ nữa là đến phần Giá trị tác phẩm. Về nghệ thuật, có nhiều phương diện để đánh giá giá trị của một sản phẩm, không chỉ riêng về mặt giá tiền. Một họa sĩ tầm cỡ có thể có vài bức tranh được đánh giá cao, được mua với giá cao cũng không lạ. Nhưng không thấy nhắc gì đến các giải thưởng của các bức tranh này, hay đơn giản hơn là sự tôn vinh nó?
        Tiếp tục là mục Tìm kiếm và trưng bày tại Việt Nam. Mục này vốn phải thể hiện sự tôn vinh các tác phẩm của bà ở Việt Nam, nhưng tiếp tục 1 lần nửa, quá 50% dung lượng là sự cố gắng của chồng và bạn bà để tôn vinh bà.
        Đấy là về phần di sản, vốn phải là phần trung lập, đa chiều nhất có thể, nay lại thể hiện rõ sự một chiều, thiên vị. Tôi chỉ lướt qua phần di sản để có cái nhìn tổng quản về nhân vật chứ chưa đi sâu hơn vào nội dung bài viết mà đã thấy như vậy rồi. ༒ Nhac Ny ༒ Talk to me ♥ 08:01, ngày 27 tháng 11 năm 2022 (UTC)[trả lời]
          OK, ngay trong chiều tối nay mình sẽ sửa lại bài, cảm ơn góp ý của bạn về nội dung bài viết ~ Nguyenmy2302 (thảo luận) 08:31, ngày 27 tháng 11 năm 2022 (UTC)[trả lời]
          @NhacNy2412 Theo Wiki: Tiêu chuẩn bài viết chọn lọc, không có một tiêu chí nào bắt buộc chủ thể phải có một phần nội dung dài, hay đồ sộ hoặc độc đáo với người đọc. Về đoạn nhận xét của hai nhân vật thân cận với Lê Thị Lựu ứng Cử Viên Bài Viết Chọn Lọc/Lê Thị Lựu là Ngô Thế Tân và Thụy Khuê thì mình đồng tình và đã loại bỏ khỏi bài. Tiếp đến mục "Giá trị tác phẩm", đây là những thông tin sâu nhất mà mình có thể tìm được về chủ thể (về giá trị đấu giá); những góc nhìn khác cũng có, nhưng mình đã viết lên trên mục sự nghiệp để nhất quán với kiểu viết tường thuật sự kiện, ví dụ như lúc bà đem tranh đi triển lãm ở Pháp, triển lãm tranh đầu tiên của trường Cao đẳng Mỹ thuật Đông Dương, v.v.. Mục "Tìm kiếm và trưng bày tại Việt Nam" cũng tương tự, ngay từ ban đầu mình đã định hướng hai mục trên là nói về số tiền bán đấu giá tác phẩm và quá trình đưa tranh về Việt Nam, chứ chưa có đoạn nào nói sẽ "vinh danh" bà ở đây? (Trên thực tế, những thông tin này đã được ghi ở mục "Ghi nhận và đánh giá"). Hơn nữa, không thể chối bỏ việc Thụy Khuê cùng Ngô Thế Tân là người đã cất công đem tranh của các họa sĩ Việt tại Pháp về Việt Nam. Việc tránh dùng nguồn của tác giả có liên hệ với chủ thể không đồng nghĩa với việc các thông tin về tác giả có liên hệ với chủ thể trong bài lại làm mất đi tính trung lập bài viết. – Nguyenmy2302 (thảo luận) 19:21, ngày 27 tháng 11 năm 2022 (UTC)[trả lời]

Luận điểm của mình về việc sử dụng nguồn sách vào bài có mấy ý sau đây:

  1. Thứ nhất, Lê Thị Lựu ứng Cử Viên Bài Viết Chọn Lọc/Lê Thị Lựu, ấn tượng hoàng hôn là một sách tổng hợp tư liệu, giống như một dạng nguồn sơ cấp tổng hợp lại các nguồn sơ cấp + thứ cấp khác lại, và vì vậy việc Thụy Khuê là tác giả (hay nói cụ thể hơn là người tổng hợp tư liệu) chẳng ảnh hưởng gì đến độ trung lập của sách vì vốn nó thuộc nhiều tác giả khác nhau viết, và chỉ xuất bản dưới tên Thụy Khuê.
  2. Thứ hai, Thụy Khuê tuy không phải là một người có chuyên môn cao về hội họa (theo cách nói của bạn), nhưng dưới tư cách là một nhà biên khảo thì đây là nguồn cung cấp thông tin đầy đủ nhất về cuộc đời và các đánh giá khác nhau về Lê Thị Lựu ứng Cử Viên Bài Viết Chọn Lọc/Lê Thị Lựu; đa số thông tin sơ cấp đề cập trong sách đều không còn sót lại cho đến ngày nay. Đúng là không thể dùng các thông tin nhận xét về hội họa của những người thân cận Lê Thị Lựu ứng Cử Viên Bài Viết Chọn Lọc/Lê Thị Lựu vào bài (làm mất đi tính trung lập bài viết), tuy nhiên các thông tin dùng để chứng minh các sự kiện diễn ra trong cuộc đời bà hoàn toàn có thể chấp nhận được.
  3. Thứ ba, bạn đang đòi hỏi vô lý khi không đồng ý việc bài viết sử dụng một lượng thông tin đáng kể dựa trên 1–2 nguồn. Thụy Khuê đến nay là người quan tâm tìm hiểu sâu sát và kĩ càng nhất về nữ họa sĩ. Lấy ví dụ bên en như bài Battle of Red Cliffs, có đến 95% số chú thích trong bài là lấy từ các tập sách do một tác giả viết. Vậy bài này chỉ chủ yếu có một tác giả tường thuật và nghiên cứu cụ thể sự việc, bài viết về chủ thể liệu có đáng bị cho bị cho là thiếu trung lập khi đứng từ một góc nhìn viết lại sự việc duy nhất? Hay trường hợp bài Thế Lữ cũng tương tự, v.v..
    Một lần nữa, mong bạn hãy xem xét lại lý do cho phiếu chống này, nếu là về nội dung thì mình đồng ý và đã sửa + giải thích và sẽ bổ sung thêm tiếp, còn về nguồn thì cụ thể mình đã nêu ra những luận điểm như trên. Nguyenmy2302 (thảo luận) 16:52, ngày 28 tháng 11 năm 2022 (UTC)[trả lời]
      @Nguyenmy2302 Tôi chưa có thời gian check lại bài, nhưng tôi sẽ trả lời nhanh cho ý thứ 3 của bạn.
      • Thứ nhất, tôi không đòi hỏi vô lý khi rõ ràng việc dẫn thông tin từ 1-2 nguồn là thiếu trung lập và thiếu sự đa chiều. Tôi vẫn sẽ giữ nguyên quan điểm này, kể cả khi bạn sử dụng vô hiệu hóa lá phiếu. Lúc đó thì lá phiếu tôi vô hiệu, nhưng quan điểm tôi vẫn sẽ giữ.
      • Thứ hai, bạn tiếp tục so sánh khập khiễng khi so 1 chủ thể là người sống ở thế kỷ 20 (giai đoạn có sự phát triển nhanh chóng của hàng loạt các phương tiện sách báo khác nhau) với chủ thể là 1 trận chiến diễn ra từ thế kỷ 1.Đây còn là bài đã lên sao từ năm 2007, sớm hơn cả bài Thế Lữ. Đấy là chưa kể đến việc 1 bài lên sao ở en.wiki bị thất cử ở vi.wiki là chuyện thường. Nếu bài này mà được đề cử ở thời điểm hiện tại ở vi.wiki, với việc sử dụng phần lớn nguồn nước ngoài cho 1 bài sử Trung Quốc, chắc chắn tôi phải làm nó thất cử ngay từ khi lên sao BVT
      ༒ Nhac Ny ༒ Talk to me ♥ 17:17, ngày 28 tháng 11 năm 2022 (UTC)[trả lời]
        @NhacNy2412:
        • Việc dẫn thông tin từ 1–2 nguồn cho một lượng nội dung đáng kể là có thể chấp nhận nếu nó chỉ tường thuật lại mốc diễn biến trong cuộc đời chủ thể. Bạn đòi hỏi gì ở việc tóm tắt tiểu sử thì phải có nhiều chiều khác nhau? Chẳng lẽ ngày sinh của bà là 19 tháng 1 năm 1911 thì mình phải chêm vô một nguồn khác nữa nói bà sinh năm 1911, hay thậm chí là một nguồn khác nữa nói bà sinh vào đời nảo đời nào không ai biết? Hơn nữa, mình xin khẳng định lại là số nguồn báo chí thế kỷ 20 nói về nữ họa sĩ đến nay cực cực ít (xem lý do) và tất cả những nguồn báo cũ từ tiếng Anh, tiếng Pháp, tiếng Việt (mấy tiếng khác thì mình chịu, nhưng các nguồn về bà chủ yếu chỉ ở ba ngôn ngữ này) mình có thể tìm được đều đã khai thác vào bài hết rồi, rất hân hạnh nếu bạn có thể tìm được thêm các nguồn báo thời đó nói đến bà cụ thể hơn.
        • Bạn cũng đang tiếp tục lập luận kiểu bài viết đã lên sao từ 2007 hay 2009 thì đến nay không còn giá trị tham khảo đối với các bài viết hiện tại. Cả hai chủ thể mình đề cập đến đều đã diễn ra đầy đủ hoàn chỉnh, vì vậy việc khai thác thông tin, nguồn và bố cục bài không bị ảnh hưởng theo thời gian, hơn nữa nếu nói về chất lượng từng thời khác nhau thì nó lại quá sai vì tiêu chuẩn BVCL từ đó đến nay đều chẳng có thêm một tiêu chí chính nào đáng kể, có chăng chỉ là diễn giải lại cho cụ thể hơn (xem [4]). Vì vậy, quan điểm trên của bạn là hoàn toàn không có căn cứ và thiếu thuyết phục.
        – Nguyenmy2302 (thảo luận) 17:40, ngày 28 tháng 11 năm 2022 (UTC)[trả lời]
          Chưa kể, nguồn sách trong bài en kia đều là nghiên cứu gốc của một tác giả duy nhất, còn nguồn sách Thụy Khuê này là sách tổng hợp tư liệu từ nhiều nguồn báo chí, sách thống kê, tranh, ảnh, thơ về nữ họa sĩ và số nội dung chứa nghiên cứu gốc về bà của tác giả chắc có 20% hoặc thấp hơn. – Nguyenmy2302 (thảo luận) 17:43, ngày 28 tháng 11 năm 2022 (UTC)[trả lời]
  • ứng Cử Viên Bài Viết Chọn Lọc/Lê Thị Lựu  Ý kiến cái vụ này giống vụ gì trước đó quên rồi, bài của Mintu Martin gặp Nguyenhai314 thì thất cử cũng vì 1 cuốn sách chiếm lượng lớn chú thích - Tiền Túng (Tình Tan) 17:52, ngày 28 tháng 11 năm 2022 (UTC)[trả lời]
  • Nguyenmy2302 mình đọc vài nguồn báo của bạn, hay là vầy. bạn khai thác triệt để hết mọi thứ có thể tìm trong các nguồn báo đi, có nguồn đưa ra chú thích có 1 chỗ mà bên trong còn nhiều thứ chưa dùng - Tiền Túng (Tình Tan) 18:42, ngày 28 tháng 11 năm 2022 (UTC)[trả lời]
  • ứng Cử Viên Bài Viết Chọn Lọc/Lê Thị Lựu  Ý kiến Đã có tiền lệ về việc hạn chế tối đa dùng nguồn được viết bởi người có quan hệ mật thiết với chủ thể (bài Bức Tường). Một người dù có nổi tiếng đến đâu, uy tín đến đâu nhưng với việc có quan hệ thân thiết với chủ thể sẽ khó đảm bảo được tính khách quan, trung lập trong quá trình xây dựng tài liệu, thu thập nguồn cho công trình xuất bản của người đó. Ví dụ, các nhà báo, nhà sử học Việt Nam khi nghiên cứu về Hồ Chí Minh chắc chắn sẽ không giữ được tính khách quan, trung lập, mà thay vào đó sẽ tâng bốc ông Hồ lên tận mây xanh, hoặc lược bỏ những chi tiết bất lợi về cuộc đời ông Hồ. Nguyenhai314 (thảo luận) 01:25, ngày 29 tháng 11 năm 2022 (UTC)[trả lời]
      @Nguyenhai314 Như mình đã nói, tiền lệ trên chẳng ăn nhập gì với bài này. Trần Lập là thành viên của ban nhạc Bức Tường và viết tự truyện về mình và nhóm, còn bà Thụy Khuê này với Lê Thị Lựu ứng Cử Viên Bài Viết Chọn Lọc/Lê Thị Lựu ngoài họ hàng xa ra thì gần như chẳng có gì quá thân thiết, và hoạt động ở hai lĩnh vực hoàn toàn khác nhau, mà Thụy Khuê hay Lê Thị Lựu ứng Cử Viên Bài Viết Chọn Lọc/Lê Thị Lựu cũng chẳng viết tự truyện về mình. Một điểm nữa mình cần làm rõ, Lê Thị Lựu ứng Cử Viên Bài Viết Chọn Lọc/Lê Thị Lựu, ấn tượng hoàng hôn là một sách tổng hợp tư liệu, giống dạng nguồn sơ cấp tổng hợp nguồn sơ cấp và thứ cấp, không phải công trình nghiên cứu gốc của Thụy Khuê. Nếu lấy ví dụ HCM như trên thì mình chịu, vì mỗi sách nghiên cứu cụ thể sẽ có những hạn chế và bao quát nhất định, không thể đòi hỏi một cuốn sách chỉ vài trăm trang phải đi cặn kẽ đến từng chân tơ kẽ tóc của một người đã sống gần 100 năm được, huống chi đây còn không phải công trình nghiên cứu. Và trong biểu quyết trên, bạn cũng từng nói việc xài nguồn tự truyện Trần Lập vào bài có thể chấp nhận với những thông tin mang tính chứng minh, xác thực sự kiện có thật đã diễn ra, cái này cũng tương tự với mục đích mình sử dụng nguồn sách này vào bài, nhưng là sách tổng hợp tư liệu. – Nguyenmy2302 (thảo luận) 01:58, ngày 29 tháng 11 năm 2022 (UTC)[trả lời]
        Ừm. Có thể dùng, tuy nhiên cần tiết chế tối đa. Cái nào mà có nguồn thứ cấp hoặc nguồn báo ở ngoài đề cập thì cứ kẹp chung. Cần lưu ý không dùng tư liệu dạng này trong phần đánh giá. Ví dụ đánh giá của Ngô Thế Tân cần lược bỏ, vì ông này là chồng bà. Nói chung, sách của những người có quan hệ thân thiết với chủ thể ít nhiều sẽ khó đảm bảo được tính khách quan trong quá trình viết sách, cũng như trong quá trình tổng hợp tư liệu (ví dụ chỉ tổng hợp những tư liệu tốt đẹp mà cố tình lược bỏ đi những tư liệu bất lợi về người đó). Đặc biệt, đây là BVCL nên việc các thành viên đòi hỏi tiêu chuẩn cao hơn thông thường cũng hợp lý. Nguyenhai314 (thảo luận) 02:25, ngày 29 tháng 11 năm 2022 (UTC)[trả lời]
Đây là một cuộc biểu quyết đã kết thúc, xin đừng sửa chữa nó! Mọi ý kiến xin ghi bên ngoài khung!

Tags:

Lê Thị Lựu ứng Cử Viên Bài Viết Chọn Lọc/Lê Thị Lựuứng Cử Viên Bài Viết Chọn Lọc/Lê Thị LựuThành viên:NhacNy2412

🔥 Trending searches on Wiki Tiếng Việt:

Vụ án Hồ Duy HảiKhóa chặt cửa nào SuzumeAhn Hyo-seopHiệp hội các quốc gia Đông Nam ÁChatGPTNgô Đình DiệmMã MorseĐường Hồ Chí MinhTrang ChínhQuần đảo Hoàng SaMắt biếc (phim)Châu ÂuAi CậpBoku no PicoĐồng bằng sông Cửu LongChiến dịch Linebacker IIUEFA Champions LeagueĐại hội Thể thao Đông Nam Á 2021SudanTôn Đức ThắngNguyễn Ngọc LoanGiờ ở Việt NamĐặng Trần ĐứcThanh HóaMoonbinMichael JacksonĐế quốc Nhật BảnQuan hệ tình dụcKhúc Thừa DụVương Đình HuệTứ đại mỹ nhân Trung HoaIsraelThánh GióngStephen HawkingLê Đức ThọBảo Bình (chiêm tinh)Khởi nghĩa Lam SơnGia đình là số một (phần 2)Modern TalkingHà NộiChiến tranh Nguyên Mông – Đại ViệtPNguyễn Chí ThanhÔ nhiễm môi trườngHai Bà TrưngAstro (nhóm nhạc)BlackpinkTam QuốcNguyễn Thị ĐịnhĐường cao tốc Nội Bài – Lào CaiNho giáoGiải bóng đá vô địch quốc gia ĐứcNhà HánTết Nguyên ĐánCộng hòa Miền Nam Việt NamNgười thầy y đức 2Dương vật ngườiVnExpressÁi Tân Giác LaArgentinaTrần Lệ XuânDanh sách bảo bối trong DoraemonPhong trào Đông DuChân Hoàn truyệnCuộc đua xe đạp tranh Cúp truyền hình Thành phố Hồ Chí Minh 2023Pep GuardiolaFansipanĐảng Việt TânLưu Cơ (nhà Đinh)Hoàng Cấn DuNguyễn Duy NgọcTiếng Trung QuốcĐường lên đỉnh Olympia năm thứ 23Thích Nhất HạnhHổChiến tranh thế giới thứ nhấtNewJeans🡆 More