operation Barbarossa

Artikeln ger felaktigt intrycket att det innefattar hela kriget mellan Tyskland och Sovjetunionen. Stora delar av denna artikel skulle kunna lyftas ut och läggas under det mer allmänna uppslaget Östfronten under andra världskriget. Har jag stöd för den tanken hos någon annan? - Jerker 13 augusti 2005 kl.16.29 (CEST)

Instämmer. Denna artikel bör handla om operationen, inte om hela krigsförloppet på östfronten. Jämför den engelska artikeln som inte går längre än slaget om Moskva. Även 'Sammanfattning av Operation Barbarossa' är underlig. /Fenix 8 oktober 2006 kl. 17.28 (CEST)

Altså jag skulle kunna göra det men orkar bara inte det duger för den svenska version. Abcd 9 oktober 2006 kl. 01.04 (CEST)

För alla som på ett seriöst sätt vill diskutera och beskriva Sovjetunionens deltagande i kriget (och i andra händelser) borde det vara av högsta vikt att avstå från den slentrianmässiga historieförfalskning som det innebär att kalla det sovjetiska för ryskt. Det är ej ovanligt att läsa om "ryska anfall" och "ryssarna intog staden X". Sovjetunionen var en mångnationell statsbildning. Över 100 nationaliteter fanns i landet (och även i dagens Ryska federation). De miljoner Ukrainare och Vitryssar som stred i Röda armén var inte "ryssar". De var just ukrainare och vitryssar. Motoffensiven vid Moska 1941 utgjordes till viktig del av sibiriska divsioner. I dessa stred mongoler och en mängd sibiriska minoriteter. Just dessa var några av de mest fruktade motståndarna för tyskarna. I Röda armén stred även kaukasier och centralasiater. Medborgare från hela Sovjetunionen av olika nationaliteter deltog under hela kriget. Dessa var inte ryssar! Faktum är dessutom att större delen av kriget i Sovjetunionen fördes på icke-ryskt (dvs. ej RSFSR) territorium utan i Ukraina, Vitryssland, Baltikum och Kaukasus. Använd terminoligin "sovjetiska trupper" etc. och inte "ryska trupper".

Jag har klippt bort följande mening ur Barbarossa-artikeln: "De sovjetiska stridsvagnarna var dock omodernare, de berömda T-34-orna hade inte tagit i bruk ännu."

Detta stämmer inte alls. Många av Röda arméns stridsvagnar (T-34 och KV ej inräknat) var inte sämre utan bättre än tyskarnas Pz-I och Pz-II, Pz-35(t), Pz-38(t) samt rumänska tanks, som ju utgjorde omkring hälften av Wehrmachts 4 171 stridsvagnar. Jämför dessa modeller med de sovjetiska BT-5, BT-7, T-26, T-28, T-35 och andra modeller (sammanlagt 24 025 stridsvagnar) och myten om de "omoderna" sovjetiska stridsvagnarna bleknar bort.

Vissa av BT-modellerna var dessutom dieseldrivna. Diesel antänds som bekant inte så lätt, vilket är en klar fördel när man befinner sig i strid. De tyska stridsvagnarna använde sig av en sorts bensin som hade en fryspunkt på mellan -9 och -14 grader Celsius, medan de ryska använde sig av bensin som hade ännu lägre fryspunkt. Om Hitler ville kriga i Rysslands karga snölandskap så var inte detta faktum någon direkt fördel för tyskarna.

Ryssarna hade också som enda land i världen s.k. amfibiestridsvagnar (bland de 5 836 stycken T-37, T-37A och T-38). Endast Japan lyckades tillverka ett litet antal av det som kan liknas vid amfibiestridsvagnar i slutet av andra värdskriget. De japanska tanksen var dock beroende av en medföljande lastbil som körde deras flytpontoner. Väl framme vid en flod sattes dessa på stridsvagnarna vilka sedan tog sig över floden och kastade av sig pontonerna. Vid nästa flod var de japanska tanksen återigen helt vanliga stridsvagnar utan flytförmåga.

De återstående 1404 tyska Pz-III och Pz-IV var klart underlägsna de 1861 sovjetiska T-34:or och KV-stridsvagnar som de facto redan hade tillverkats och tagits i bruk av den sovjetiska armén vid krigets utbrott den 22 juni 1941. [Oleg Mezjuev]

Altså du har helt fel nästan alla tanks var omodernare nästan alla t-26or behövde reperation och mindre än 5% av alla tanks hade radio. Och att du deletea halva texten uppskattas inte KorvKorv 27 november 2006 kl. 23.28 (CET)

Varifrån har du fått dina uppgifter? Ange gärna källan. Alla något så när insatta i ämnet vet att inte alla ryska stridsvagnar var brukbara, av de 25 886 som ryssarna hade var "endast" 15 687 i stridbart skick och utplacerade i första och andra försvarslinjerna vid den sovjetiska västgränsen. T-26:orna utgjorde 9 998 stycken av det totala antalet, av dessa var 8 426 fullt brukbara. Jämför gärna dessa 8 426 brukbara T-26:or med ca 4 000 "skitstridsvagnar" som tyskarna hade i juni 1941. Min källa: "Stalins förlorade möjlighet" av M.I. Meltyukhov (Moskva, 2002).

Ta t.ex. en tysk Pz II-stridsvagn - Vikt: 9,5 ton. Besättning: 3 man. Beväpning: 20 mm-kanon, och 7,92 mm-kulspruta. Bepansring: upp till 30 mm. Hastighet: 40 km/tim. Motor: 140 h.k. Verksamhetsräckvidd: 140 km.

Så tittar vi på en T-26:a (modell 1938) - Vikt: 10 ton. Besättning: 3 man. Beväpning: 45 mm-kanon och 7,62 mm-kulspruta. Bepansring: 18 mm. Hastighet: 30 km/tim. Motor: 95 h.k. Verksamhetsräckvidd: 200 km.

En T-26:a hade alltså en bättre kanon än en tysk Pz II samt större/längre verksamhetsräckvidd. Ryssarna hade 8 426 fungerande T-26:or mot 746 Pz II:or (eller de 180 Pz I-stridsvagnar, som var ännu sämre än Pz II:orna). Ingen brukar kalla en Pz II-stridsvagn för "omodern" eller "föråldrad" -- medan en T-26:a går bra att spotta på.

Ta ett annat exempel, den "omoderna" och "föråldrade" BT-5 (modell 1933-34): Vikt: 11, 5 ton. Besättning: 3 man. Beväpning: 45 mm-kanon, 7,62 mm-kulspruta. Bepansring: 13 mm. Hastighet: 52 km/tim på larvfötter, 72 km/tim på hjul (enligt vissa källor uppemot 90-100 km/tim). Motor: 400 h.k. Verksamhetsräckvidd: 200 km. Ryssarna hade totalt 1 688 (av vilka 1 261 var fungerande) BT-5:or i juni 1941. På vilket sätt skulle en BT-5:a vara underlägsen eller mer "omodern" en än Pz II eller även en Pz III? Det enda negativa man kan säga om en BT-5:a är att pansaret var för tunnt, men den var å andra sida mycket snabb, hade avtagbara larvfötter som möjliggjorde snabba marscher på stora landsvägar, samt att den hade en bättre kanon än de tyska vagnarna.

Man kan alltid diskutera hur ryssarna använde sina stridsvagnar, hur pansarförbanden leddes, pansarorganisation, stridsvagnsförarutbildning och en massa annat, men bilden av de omoderna ryska stridsvagnarna måste omprövas radikalt. Säger man något negativt om t.ex. en T-26:a, så får man börja med att ta sig en titt på de tyska pansartrupperna (så som de såg ut 1941).

Visst, ryssarna hade mycket färre radioapparater än tyskarna i början av kriget, men det är ändå KANONEN som är det väsentliga i själva striden. En 45-mm kanon mot en 20 mm-dito talar sitt tydliga språk. Man ska ju inte prata ihjäl en stridsvagn per radio, den måste helt sonika skjutas sönder. Bristen på radioapparater i den sovjetiska armén är en organisatorisk aspekt, och har i sig inget med varje konkret stridsvagns stridsförmåga att göra. Väljer man ändå att väga in radioapparaternas brist i T-26:ornas samlade prestationsförmåga så måste man i rättvisans namn då också väga in T-26:ornas antal gentemot de tyska stridsvagnarna.

Håller man sig till din "bristen-på-radioapparater-teori" så kan man mycket väl säga att tyska Pz III:or och Pz IV:or var jämbördiga med ryska T-34:or. Men jag har aldrig hört annat än att T-34:orna var grymt bra och mycket mycket bättre än alla tyska tanks under 1941 och 1942 -- och det tyckte både tyskarna själva och andra!!

I övrigt kan man endast säga att ryska tanks (sådana som T-26, BT-5, BT-7) var "omoderna" jämfört med nyare ryska modeller sådana som T-34 och KV-1. I förhållande till alla andra stridsvagnar (både tyska och andra nationers) var de minst lika moderna under 1941 -- och de var många fler till på köpet.

Att ryska stridsvagnar gjorde dåligt ifrån sig 1941 berodde bl.a. på tyskt luftherravälde samt på att den ryska grupperingen vid gränsen inte var avsedd för försvar. Titta bara på ansamlingen av ryska trupper i Byalystok- och Lwov-utbuktningarna. Det tyder på att ryssarna själva var i färd med att anfalla Tyskland, men överrumplades av Hitler som hann med att slå till först. En armé som tvingas försvara sig med en anfallsgruppering som utgångsläge kan inte annat än misslyckas kapitalt -- vilket skedde i juni 1941.

Angående själva Barbarossa-texten, mycket av den var direkt missvisande, upprepade en massa standardklyschor, innehöll en hel del stavfel samt hade en massa osammanhängande text som var för spretig och ostrukturerad. Egentligen finns det mycket mer att ändra på och standarisera i texten, men då måste man ha mer tid att hålla på med det. Det är t.ex. trist att behöva läsa om och om igen att det var "leran" eller "vintern" som stoppade tyskarna och hindrade dem från att inta Moskva, men faktum är att "blixtkriget" hade redan misslyckats i augusti 1941 (läs gärna Halders dagbok, t.ex.). Tyskarna hade inte kraft nog att uppnå sina tre viktigaste mål samtidigt (Moskva, Leningrad och Kiev). Hitler valde Kiev, och Moskva fick vänta, och ju längre kriget pågick desto mindre blev tyskarnas chanser att vinna det. Tyskarna vann många taktiska segrar på väg mot sitt slutliga nederlag, som var framför allt strategiskt betingat.

Ett exempel på vad som störde mig och som jag tog bort var frasen om den geniale Zjukov som räddade Leningrad i september 1941. Faktum är att när han kom till staden den 11 september hade Hitler redan tagit bort Hoepners pansar från Leningradfronten och det direkta hotet att staden skulle falla existerade inte. Staden hade redan blivit kraftigt befäst och att storma den med bara infanteri och artilleri skulle vara rent vansinne från tyskarnas sida.

Den "excellente" Zjukov (eller Zhukov, som en del "insändare" stavar hans namn på andra ställen i Barbarossa-artikeln) var direkt ansvarig för misslyckande av Operation Mars (november 1942) då många ryska soldater dog för ingenting i sina försök att slå ut tyskarnas armégrupp center.

Zjukov omnämns ofta som den ansvarige för den briljanta planen för Stalingrad-operationen, men det är inte heller sant. Planen utarbetades av en viss överste Potapov som överlämnade den till sin stabschef Rokossovskij. Zjukov var inte ens närvarande när striderna vid Stalingrad pågick -- han bekämpade fortfarande armégrupp center utanför Moskva.

Zjukovs anfall över Oder vid Seelow-höjderna fastnade i mitten av april 1945, medan Konevs pansar ryckte fram med enorm fart mot Berlin söder om Zjukovs frontavsnitt. Men man får alltid höra hur "genial" Zjukov var, samt att han aldrig förlorade ett enda fältslag. Operation Mars i november 1942 är ett supermisslyckande som han bär det stora ansvaret för.

När det sedan står att "den genialiske Zjukov kom till Leningrad den 11 september och höjde moralen och räddade staden" kan man inte se det som annat än en dålig klyscha från forna dagar.

Jag diskuterar gärna dessa frågor med dig, jag är nämligen väldigt intresserad av striderna på Östfronten. /Oleg Mezjuev, 1 december 2006 kl. 11.53 (CET)

Det är korrekt som Oleg säger, KV-vagnarna och T-34:orna var helt överlägsna det tyska pansaret och pansarvärnet under de första åren (1941-43). Ända in på sommaren 1943 utgjordes majoriteten av de tyska pansarstyrkorna av Panzer III:or med 5 cm kanoner. Under de två därpå följande åren kom tyskarna ikapp och gick om med Panthrar och Tigrar, som dock tillverkades i allt för litet antal för att kunna vända stridslyckan. De senare Panzer IV:orna var sämre än T-34:orna men användes oftast taktiskt bättre och de kan ses som någotlunda jämbördiga i strid. Först i slutet av 1944 började den nya generationens Sovjetiska stridsvagnar komma ut till förbanden. MoЯsE 28 november 2006 kl. 12.11 (CET)

En annan sak som man behöver komma ihåg är den ansvarsfördelningen i de ryska stridsvagnarna. Ibland hade man inga riktiga chefer i vagnarna, utan de fick dubblera som riktare eller skytt.--MoЯsE 1 december 2006 kl. 13.12 (CET)

Skillnaden i ansvarsfördelning som du syftar på gällde endast T-34:ornas besättningar gentemot Pz III och Pz IV. Man hade 4 mans besättning i en T-34:a medan de nämnda tyska modellerna hade 5 mans besättning. Man sparade ner en man i en T-34:a genom att dubblera en persons uppgifter.

Däremot var förhållandena helt lika när det gäller T-26, BT-5 och BT-7 gentemot en Pz II. Alla dessa hade 3 mans besättning. En tidig Pz I hade bara 2 man, tjeckiska Pz-35(t) och Pz-38(t) hade liksom de ryska 34:orna 4 mans besättning. Oleg Mezjuev, 1 december 2006 kl. 14.08 (CET)

Nej de var inte helt överlägsna för att t-34 var bättre i spräng kraft och hur mycket stryk de kunde ta men det var allt punkt slut. Tyskarnas var bättra i allt annat, främst med att de hade radios! Men också att de hade reserv delar, bättre tränade folk, I sovjet så hade bara intruktörerna själv börjat få utbildning när kriget börja, så vad som hände var att man fick bara 3 dagars utbildning medans tyskarna fick 3 månaders. I sovjet så var fabriks ordförande skyldig med sitt liv att se till att man mötte prudktions tal som ingen brydde sig om att göra reserv delar. Altså om du vill vet något om öst fronten så är det bara att läsa David Glantz "when titans clashed" eller någon av de andra miljontals böcker han har skrivt. KorvKorv 4 december 2006 kl. 14.36 (CET)

Jo t-26 var rena skiten pga av att man inte hade radios utan en radio är du helt själv bara du och ingen annan vet var fienden är eller inte är men med en radio kan du säga "hje du det finns nog en där borta och jag panga på en där så han är nog skadad" Att kunna kommunicera är flera gånger viktigare än att kunna skjuta bättre eller att kunna ta mer stryck. Altså du får inte glömma att öst fronten under de senaste 60 åren har bara berättas från tyskarnas sida och deras upllevelser. Det är bara nu som några få har faktiskt gått in och kollat information från båda sidorna och kunna dra riktiga slutsatser. KorvKorv 4 december 2006 kl. 14.36 (CET)

Och sluta deleta halva texten och sluta kalla sovjeterna för "ryssar" KorvKorv 4 december 2006 kl. 14.36 (CET)

Och nu i öst finns det många annhängare av "Su" som har skrivt så jävla mycket skit så hälften är nog. Zhukov var den bästa men han gjorde självklart misstag som tex i operation mars men det var inte hans fel för att Suvorov kollar bara på vad zhukov gjorde inte vad stalin sa till honom att göra. TEX om stalin hade sagt till Zhukov åk till månen och bomba tyskarna från månen så hade sokolv skrivt långa artiklar om hur zhukov misslyckades med att bomba tyskarna från månen. KorvKorv 4 december 2006 kl. 14.36 (CET)

Haha jag ser att du har läst mycket Suvorov altså han sprider ren propaganda. Det var faktiskt Zhukov som rädda Leningard. Du kan läsa det I Richard Overy's "Russia's war"

Ta det lungt med Suvorov för att han är en komplett nolla som bara vill skrika högt med massa dålig information. KorvKorv 4 december 2006 kl. 14.36 (CET)

Altså allt detta som Suvorov lägger på Zhukov skall läggas på Staalin för att det var Stalin som gav omöjliga orders och som tvingade Zhukov att gå till mot attack med otränade soldater samtidigt som dessa soldater hade mycket lite eller nästan ingan utrustning. KorvKorv 4 december 2006 kl. 14.40 (CET)

Kort sagt Stalin sög balle hår som fan Zhukov gjorde det bästa han kunde under de omständigheter han befann sig i KorvKorv 4 december 2006 kl. 14.43 (CET)

Några under-rubriker som förklarar allt. 1 Därför suger Suvorov balle

Vad är Suvorov ? Jo! Han är en mot-reaktion mot den Sovjetiska propaganda som fanns I Sovjet Unionen. Vad man gjorde där att bara snacka om de tiden då allt gick super nice från ung mitten av 43 till 45 och så hoppar man över de perioder när man sög balle. Som alla mot-reaktioner så är den överdriven. Vill man ha en bra bild som tar hänsyn till alla fakta så finns det bara en kille att läsa och det är David Glantz, han tar självklart också upp de tillfällen när Sovjet sög balle men också när de var duktiga han har t.o.m skrivit en hel bok om just operation mars zhukovs stora förlust. KorvKorv 4 december 2006 kl. 16.07 (CET)

Men man måste förstå att allt det Suvorov säger är rena skiten för att han ignoerar så mycket fakta och fokuserar på fel saker. Allt det som han beskyller Zhukov för hör hemma på stalins bord.

Man måste ta in hela bilden och förstå hur systemet var i Sovjet för att förstå SuvorovKorvKorv 4 december 2006 kl. 16.09 (CET)

Visst är Suvorov en reaktion mot den sovjetiska propagandan från förr, jag skulle t.o.m. gå ännu längre och säga att det i vissa avseenden (i Suvorovs fall, alltså) är t.o.m. en ÖVERREAKTION.

Och visst är Glantz mycket bra, jag säger det än en gång -- jag gillar hans balanserade hållning i det han skriver om. Men han är inte ensam om det, det finns andra som också är balanserade.

Jag vet inte om du verkligen har läst någon av Suvorovs böcker (jag har läst "Dagen M", "Befriaren", "Segrarens skugga" och en, eller ett par, till). Det är lätt att bilda sig en uppfattning om böcker utifrån andras ord (i det här fallet utifrån Glantz' ord). Men du kan inte bortse från en rätt stor del av det Suvorov skriver.

Och han skriver bl.a. att Operation Mars (ledd av Zjukov) var ett supermisslyckande (det säger t.o.m. Glantz, så där är de två överens). Under tiden pågick Operation Saturnus (slaget vid Stalingrad) där trupperna leddes av Rokossovskij, Tjujkov och andra. Antalet trupper som deltog vid Stalingrad var färre än i Zjukovs "Mars"-operation. Stalingrad blev en stor succé för sovjetarmén, Operation Mars floppade. Zjukov bar ansvaret för det misslyckandet. På vilket sätt skulle hans misslyckande i det slaget hamna "på Stalins bord" (som du uttrycker det)?

Leningrad var belägrat i omkring 900 dagar. Redan innan Zjukovs ankomst drog Hitler bort Hoepners 39:e pansarkår från staden (för deltagande i Operation Typhoon). Zjukov kom till staden EFTER bortdragandet av tyskt pansar. 10 oktober återutnämnes han som befälhavare för trupperna som skulle försvara Moskva. Hans 30 dagar långa närvaro i Leningrad gjorde varken till eller från för att rädda staden, den var ju redan räddad (åtminstone för stunden). Han var befälhavare i Leningrad i 30 dagar av 900 i en situation som redan var någorlunda under kontroll. På vilket sätt skulle han vara den "excellente" hjälten som räddade staden har jag svårt att begripa. Oleg Mezjuev 4 december 2006 kl. 21.20 (CET)

2 Stalin

På några områden sög Stalin balle hårt på andra var han enormt duktig

Innan kriget hade han strängt förbjudit några som helst försvars ställningar att byggas för at tinte provocera tyskarna plus så vågade han inte ens att förflytta soldater inom landet för att inte provocera tyskarna och han lät tyskarna flyga över och ta bilder av landet och det var strängt förbjudet att skytta ner dessa plan.

Han sög balle på militär taktik och strategier. Tex han tvingade fram att det skulle vara mot- attacker över allt det kvittade om soldaterna var tränade eller om det fanns reserver eller utrustning man skulle gå till mot attack hela tiden.

Om han hade tilllåtit soldaterna att gräva ner sig och inte tvingat dem att gå till mot attack hela tiden så hade aldrig the axis troops kommit längre än dnieper floden (den går genom kiev till smolensk till öster-sjön och är mycket lång)

MEN han var enormt duktig på att organisera industrin och flytta den bakom ural-bergen och att få så mycket arbete ur människa som möjligt. Utan industrin hade man aldrig vunnitKorvKorv 4 december 2006 kl. 16.09 (CET)

Ryssarna (sovjeterna) tog t.ex. bort taggtråd på vissa avsnitt längs gränsen. Jag skulle förstå att man inte ville provocera tyskarna, men vad skulle syftet vara att t.o.m. försämra befintligt försvar?

Om Stalin var bra eller dålig på taktik/strategi kan du hålla på och filosofera om. Faktum är dock att han var en praktisk/pragmatisk politiker. Han insåg tidigare än Hitler värdet i att behålla de få duktiga befälhavare han hade kvar. Jag pratar nu inte om 1937-38, utan om slutet av 1941 och framåt.

Stalins motattack-order gick hand i hand med den sovjetiska offensiva doktrinen som sa att man snabbt skulle förlägga kriget till fientligt territorium. Hans beslut baserades på information som (när den kom till honom) redan var gammal. Många sovjetiska befälhavare rapporterade på ett direkt felaktigt sätt till honom, bl.a. så förskönade man situationen, höjde tyskarnas förlustsiffror och minskade egna.

Stalin är ingen husgud för mig, han var i många avseenden mycket ond och ansvarig för många ryssars död. En tyrann med andra ord. Jag behöver varken försvara eller angripa honom. Han gjorde vad han gjorde (byggde upp industrin, dödade en hel del sovjetmedborgare, räddade landet från fascisterna, ockuperade östeuropa, etc.). Det finns en massa både gott och ont att säga om hans gärningar. Historien lär oss att skriva fakta, även om det dröjer flera decennier innan dessa kommer fram och läggs på bordet. Det är det som håller på och sker i dagens Ryssland. En brokig skara historiker (både seriösa och sensationslystna) håller på att gräva fram sanningen bit för bit.

Inget folk kan någonsin lära känna sig självt om man inte tar fram sanningen och försöker förstå sin historia och sina rötter. Det är vad JAG tror på. Oleg Mezjuev 4 december 2006 kl. 21.43 (CET)

Om tanks och sådant

Ja sovjet hade mer tanks men mindre på allt annat, man hade mindre ammunition nästan inga reserv delar och dåliga transporter. Plus så förflyttades industrin bakom uralbergen som gav ett mindre utbud av grejor under tiden som man flyttade industrin.

Varför var sög de sovjetiska trupperna så hårt i början av 41 jo för att

• Poor Soviet tank training, especially on new models, and almost complete lack of gunnery and combined-arms training
• Absence of infantry carriers making tank-infantry co-operation difficult, apart from the desperate tank desant tactic
• Two-man turrets, requiring the commander to locate targets, aim, and fire
• Poor mechanical state of older tanks and teething problems with new tanks, absence of tank transporters
• Poor Soviet resupply, especially the lack of replacement parts and recovery vehicles (factory managers had been responsible with their lives to keep up productivity figures: who would bother to make extra parts?)
• Serious lack of radios, generally only installed in company commanders' and sometimes platoon commanders' tanks
• General incompetence of the middle officer ranks, which had lost something like 40,000 during the Great Purge—the losses were slanted towards competent officers who weren't afraid to speak up, and favoured political brown-nosers who didn't understand command or tactics
• Poor Soviet strategy, including deploying on a very narrow front with no reserve
• Poor morale and mass desertion
• Recent organization of the mechanized corps, which had started forming in 1940–41
• Because of the lack of trained officers, the mechanized corps were huge organizations, difficult to coordinate, and to equip and supply up to their nominal strength, despite the huge equipment inventory

Snacka med denna killen på engelska wikin han kan svara på all frågor han är enormt duktig.

http://en.wikipedia.org/wiki/User:Mzajac

Som sagt jag vill inte bråka för mycket för att då blir din mot reaktion mot mig jätte stark och då kommer du att hata David Galtnz bara för att jag säger att han är en duktig kille.KorvKorv 4 december 2006 kl. 16.09 (CET)

Till skillnad från tyskarna var de sovjetiska fabrikerna redan inställda på att enkelt kunna övergå från freds- till krigsproduktion. Deras produktion var massiv jämfört med tyskarnas. --MoЯsE 4 december 2006 kl. 17.48 (CET)

KorvKorv, de anledningar du räknar upp här är logistisk-organisatoriska, och visst de förklarar också till en del det som hände i juni 1941. Men dessa förklaringar är inte de enda. Ryssarnas egna anfallsförberedelser är en ytterligare viktig faktor.

Och alla dessa punkter som du anger motsäger inte tesen om att s.k. "föråldrade" sovjetiska tanks skulle ha varit mer "omoderna" än tyskarnas högt ansedda top-notch stridsvagnsproduktion anno 1941-42. Reservdelar som fattas är en sak, men en fullt fungerande T-28:a i strid mot en Pz I eller Pz II är en helt annan. Sen om tyskarna bättre logistik och organisation (samt, glöm inte, överraskningsmoment/initiativ) fäller avgörandet till deras fördel är en helt annan "cup of tea" om man så säger.

Angående din källa, Mzajac: vad är det som säger att en ukrainsk nationalist (hatiskt inställd till allt det f.d. sovjetisk-ryska) skulle vara mera neutral och balanserad? Du borde välja dina källor med större omsorg.

--Oleg Mezjuev 4 december 2006 kl. 19.02 (CET)

Till KorvKorv: Angående "Sololov" och "Overy"

Vem är Sokolov som du så flitigt nämner i dina utfall???? Jag känner inte ens till namnet.

Du nämner Richard Overy som referens, och visst, han skrev sin bok 1997. Man kan bara undra om han hann med att inkludera de senaste arkivupptäckterna som ryssarna gjort i SINA arkiv.

Men det är klart att KorvKorv vet bättre än ryssarna själva om både T-28:or och T-34:or och mycket annat.

Det räcker med att läsa din presentation KorvKorv, för att förstå att du inte är någon seriös person. Presentationen lyder som följer: "Jag är korvkorv kan allt om allt". Är det inte lite arrogant och förmätet att påstå att man kan allt?

Och vilket ordbruk du använder, det är sån man rodnar (minst sagt). Att någon "s****er b***e" och annat är ju förstås övertygande bevisföring. Akta dig så att du inte blir avstängd från Wikipedia, min vän. Du kommer snart att ha Wikipedia-ansvarigas ögon på dig, var så säker på det.

Till skillnad från dig, så KAN INTE JAG ALLT, men jag kan en hel del om just Östfronten, och några andra ämnen. Jag ska inte slå mig för bröstet och säga att jag kan allt om t.ex. Franska revolutionen, men det gör inget, för vi har ju en riktig expert i dig.

Och SLUTA SJÄLV med att radera bort andras seriösa försök att bidra till artikeln. Försök diskutera istället vad det är som du vill ha kvar av den ursprungliga texten, kanske vi kan jobba fram en lösning och kan inkludera/ha kvar något av den så att den flyter bra ihop med mina nya tillägg.

Och, som sagt, Sokolov (hmmm, vem det nu är...) är inte min källa! Mina källor är t.ex. Besjanov, Meltyukhov och Viktor Suvorov m.fl. m.fl. Det pågår en nyskrivning av inledningsskedet av Operation Barbarossa i Ryssland i dessa dagar. Mycket nytt har kommit fram som inte var känt förut. Jag litar hellre på ryska uppgifter från 2002 eller senare än på Rileys bok från 1997.

Och visst, jag har läst David Glantz också -- hör och häpna! Glantz är en riktigt seriös västhistoriker som skrivit magnifika böcker om bl.a. Kurskslaget 1943. Kan inte rekkomendera honom nog!!!

Oleg Mezjuev, 4 december 2006 kl. 17.18 (CET)

Richard OVERY inte riley, det är Suvorov jag mena blanda ihop namn sorry ska ändra det han är den kille som har inspererat många ryska författare att skirva mycket dåliga böcker. KorvKorv 4 december 2006 kl. 17.29 (CET)

Ja! du vet Glantz är en supper kille och det är han som har bevisat gång på gång att Suvorov suger balle. Det är från honom man lär sig Viktor Suvorov är en komplett nolla. Kolla in Glantz böcker "When Titans Clashed" och "Stumbling Colossus" och "Colossus Reborn"

Jo ryssarna kan bra om sina tanks men du måste förstå mot reaktion mot den sovjetiska propagandan du måste kunna placera allt i en större bild. Därför borde du snacka med http://en.wikipedia.org/wiki/User:Mzajac för att han har tillgång till så mycket och kan detaljerna.

Om några dagar så kan jag skriva om hela artiklen och ta bort denna Viktor Suvorov propaganda.

Vill du ha en bra och balanserad bild av öst fronten läs Richard OVERY "Russia's War"

Vill du ha en mycket lång och ännu mer balanserad bild läs Glantz KorvKorv 4 december 2006 kl. 17.39 (CET)

KorvKorv, för det första så har jag inte påstått att jag köper allt som Suvorov har skrivit. Jag tycker också som rätt många andra att en hel del av det han skrivit är ren goja. Man kan dock inte bortse från att en hel del av det han skrivit innehåller väldigt intressanta observationer.

Suvorov är dock inte min huvudreferens om 1941. Det är Besjanov och Meltyukhov. Speciellt den förstnämnde har skrivit mycket ingående om inledningsskedet av Operation Barbarossa. Jag antar att dessa författare inte sysslar med att skriva en massa bull.

Och, som sagt, jag kan hålla med Glantz angående en del av det som Suvorov har skrivit. Jag lägger inte någon prestige i att medge det. Suvorov använder sig väldigt ofta av satir och ironi i sina skrifter, ibland t.o.m. rent lösa antaganden, men många poänger har han trots sina brister.

Och skönt är det att ditt tonläge har blivit en aning behagligare. Fortsätt med det. Diskutera gärna sakfrågor istället för att spela allan ballan.

Oleg Mezjuev, 4 december 2006 kl. 17.54 (CET)

Kolla jag skriver om hela skiten om några dagar så får du se om du gillar det. Men en huvud princip jag har är att aldrig lite på böcker som kommer från det land som var inblandat i just den striden i. så jag kastar uta alla sovjetiska böcker och litar bara på Britiskaoch amerikanska. Glatnz är grym han är bäst när det kommer till det militära. Overy en grym när det kommer till samhället och hur folket påvärkades. Om du vill veta om tanks snacka med http://en.wikipedia.org/wiki/User:Mzajac han drar sin ifno från sitt massiva hjärna plus från "Zaloga, Steven J., James Grandsen" vill du veta om tanks och mera beskrivningar varför t-26 sög balle och var att spotta på snacka med honom för att få en större bild KorvKorv 4 december 2006 kl. 18.08 (CET)

Brittisk-amerikanska källor om det tysk-sovjetiska kriget...

Suck. Brittiska och amerikanska? Ja,ja. De var förstås på ÖSTFRONTEN allihop. Men ställ dig frågan varifrån alla dessa amerikank-brittiska "kännare" fått sina uppgifter, så är svaret (oftast) -- från tyska arkiv (som till en del finns i USA), och till en mycket mindre del från Sovjet/Rysslands arkiv som började öppnas upp först efter Sovjets kollaps 1 januari 1992. MED ANDRA ORD PÅSTÅR DU ATT DU LITAR PÅ TYSKA KÄLLOR HELLRE ÄN PÅ RYSKA (bland inte ihop dessa med f.d. sovjetiska!!!!).

Min slutsats är: du påstår att du inte litar på någon av de inblandade i en konflikt -- men uppenbarligen är det tyskarna du litar på ändå!!! Fast du kallar dem för brittisk-amerikanska.

Du säger att man bör känna till hur Sovjetstaten fungerade. Vem av oss två (tror du) borde veta det bättre??? Jag var trots allt född och bodde i landet. Sovjetstatens, den tidiga Sovjetstatens filosofi var att sprida KOMMUNISMEN TILL RESTEN AV VÄRLDEN. Tror du bolsjevikerna skulle nöja sig med att bara ha segrat i Sovjet????

På 1990-talet började mycket nya fakta dyka upp från ryska (f.d. sovjetiska arkiv). Ryssarnas sug efter sanningen är enormt!!! Hur kan det vara sovjetisk propaganda att påstå att ryssarna hade 25 000 tanks mot 4 000 tyska??? I mina ögon framställer dessa siffror Sovjet i en ÄNNU SÄMRE DAGER. Hur FASIKEN kunde man tabba sig så totalt med så STOR ÖVERMAKT i tanks? Frågorna är många, och seriösa ryska forskare letar efter svar. Suvorov är väl kanske inte den som kommit sanningen närmast, men en hel del andra har gjort det.

Min fråga till dig KorvKorv kvarstår, hur mycket nytt material med icke-tyskt ursprung tror du att Richard OVERY har anlitat i sin bok "Russia's War"?

Oleg Mezjuev, 4 december 2006 kl. 18.38 (CET)

Det är just det som är saken Glantz och Overy gick båda in i de ryska arkiven efter sovjets fall och det är därför de är så duktiga för att de har båda sidornas fakta och inte bara en sidas. Richard Overy var en av de första som gick in i arkiven efter sovjets fall han röjde där i ung 5 år eller så KorvKorv 4 december 2006 kl. 23.49 (CET)

Man hade inte 25K tanks man hade runt 10K, och det är det som är problemet du kollar bara på tanksen inte hur mycket reserv delar man hade, eller vilken träning eller supply lines eller ammo. Det är helhets bilden som är viktig. KorvKorv 4 december 2006 kl. 23.52 (CET)

Jag ser att din motreaktion är mot den sovjetiska propagandan så därför borde du kolla in Overy och Glantz KorvKorv 4 december 2006 kl. 23.52 (CET)

Ja, men Glantz och andra västhistoriker får bara BEGRÄNSAD tillgång till de ryska arkivet och kan då dra BEGRÄNSADE slutsater. Jag beundrar Glantz försök att skriva sakligt och balanserat, men som västforskare kommer han inte att ha full access till de ryska källorna.

25 886 tanks hade ryssarna totalt. Alla dessa var inte brukbara, men 15 687 var utplacerade i närheten av gränsen (ca 13 000 enligt andra -- äldre (?) källor). Du väljer att tro på andra siffror än jag kan jag bara konstatera.

Faktum är att jag inte är någon motreaktionist, som du påstår. Faktum är det att jag t.o.m. är vänsteranhängare (läs: kommunist om du så vill) och skulle helst skriva något jättepatriotiskt om Sovjets insatser under 1941. Då skulle jag i så fall hänvisa till en massa memoarer av sovjetiska generaler, eller t.o.m. Zjukovs egen bok om kriget. Där skulle jag säkert finna de argument jag helst av allt skulle vilja se. Men det är så att SANNINGEN är viktigare för mig än fåfäng patriotism och jag föredrar Besjanov och Meltyukhov, som är balanserade ryska historiker -- inte mindre balanserade än Glantz och andra.

Som jag sagt förut, jag köper inte allt Suvorov har skrivit, om det nu råkat undgå dig. Mezjuev 5 december 2006 kl. 01.31 (CET)

Nej nej de fick tillgång till allt förutom president arkiven. Alltså ta det lungt andas in andas ut. Och sluta kolla bara på tanks, har du ingen ammo eller reserv delar och suger din taktik balle så har det ingen betydelse hur många tanks du har. KorvKorv 5 december 2006 kl. 14.24 (CET)

1. Du medger alltså själv att Glantz inte hade tillgång till alla arkiv.

2. För att Glantz ska kunna tillbringa lika mycket tid i arkiven som de ryska forskarna underlättar det nog för honom om han bosätter sig i Ryssland. Eller har han någon annan som gräver i arkiven åt honom?

3. Jag skrev INTE BARA om tanks. I mina Barbarossa-tillägg beskrev jag hela den sovjetiska styrkan. Och tyska med. Med lite mer detaljerad beskrivning av just tanks, pga av att man så ofta säger att de flesta var omoderna (så att det nästan har blivit sanning man inte ska ifrågasätta).

4. OK, låt oss prata TYSKA TANKS istället för sovjetiska. Hur "moderna" var Pz-III och Pz-IV EGENTLIGEN? Jag vill inte ens fråga dig om Pz-I och Pz-II. Och du har rätt antalet tanks är inte alltid avgörande. Det finns en del bekrivningar från tyskar som råkat ut för KV-vagnar och varit tvungna att engagera rätt många Pz-III och Pz-IV:or för att med ett lyckoskott kunna slå ut KV:n genom att träffa kanonröret i sidan och göra det obrukbart. Och ryssarna hade bortåt 600 KV-vagnar. Synd för dem var att dessa användes så oskickligt.

Skulle du på fullt allvar kunna påstå att t.ex. ett F-16-plan skulle vara sämre än en gammal Spitfire från andra världskriget om F-16 råkade sakna radioutrustning? Knappast så. F-16 är bättre som plan, men om klantiga planerare gett sjutton i att sätta i en radio så är det problemet av organisatorisk art.

5. Hur skulle det vara om du testade att bete dig lite mer normalt istället för att agera och uttrycka dig som om du vore skadad i huvudet på något sätt? Skulle det kunna vara något eller är det helt otänkbart för dig? Mezjuev 5 december 2006 kl. 15.41 (CET)

Altså ingen förutom Putin har tillgång till president arkiven och det som står där är inte så viktigt det mesta om inte allt finns i de andra.Glatnz och Overy har fått se de delar som rör kriget i President arkiven men de har inte fått se alla president arkiv, finns ju mer än bara det som är om kriget. Både Galtnz och Overy bodde I ryssland under många år när de forska. Kolla din "diskussions sida" Jag har laggt ut några punkter där som borde förklara allt och omdet inte gör det så gör en hotmail adress så gör jag en hotmail adress så kan jag ha en voice convo eller flera med dig så kan jag förklara allt i tal så kan du få allt uträtt. Kolla din diskussions sida ok ;) Pz 3 och pz 4 hade radios och mera folk i "turrets" när du har en kille som tar hand om att ladda en kille som ger orders och en kille som skjuter och alla sitter brevid varandra så går allt mycket bättre. Plus glömm inte att under 41 så var tyskarnas taktik och samarbete mellan olika divisioner mycket bättre. 50% av alla Sovjetiska tanks blev övergivna se var det ännu fler som fick mekaniska fel och nådde aldrig fronten bara en liten del blev faktiska utslagna. Läs punkterna på den diskussions sida. KorvKorv 5 december 2006 kl. 17.12 (CET)

Utan att lägga mig i själva sakfrågan, så får jag be er att dämpa tonläget och låta bli att använda det mest vulgära språket. Det ser verkligen inte snyggt ut och avskräcker möjligen andra kunniga från att ge sin syn på frågan (för att inte tala om att det bryter mot de allmänna reglerna vi har för diskussionssidorna). //Knuckles...wha? 4 december 2006 kl. 18.59 (CET)

Precis min ståndpunkt också, Knuckles! Hoppas att KorvKorv hörsammar din uppmaning, slutar bete sig som en "jag-vet-inte-vem" och diskuterar sakfrågorna med oss andra här på Wiki Svenska. Oleg Mezjuev, 4 december 2006 kl. 19.09 (CET)

Nåja, du är själv rätt generös med multipla utropstecken, VERSALER och aggressiv fet-text. Som sagt, följ etiketten så hoppas jag att ni reder ut hur ni ska skriva artikeln på bästa sätt. //Knuckles...wha? 4 december 2006 kl. 19.13 (CET)

Versaler använder jag för att poängtera något. På vilket sätt skulle det anses vara fult?

Däremot är en del ord som en annan skribent använt sig av här -- som dessutom inte är skrivna med versaler -- väldigt uppseendeväckande (minst sagt).

Försök läxa upp någon som gjort något dumt, Knuckles, inte dem som försöker argumentera. Tack för ordet. (Jag vågade inte använda utropstecken i föregående mening, i rädsla för att bryta mot etiketten). Oleg Mezjuev, 4 december 2006 kl. 19.24 (CET)

Versaler uppfattas allmänt i internetsammanhang som att du SKRIKER, vilket är mindre artigt. Eftersom jag och säkert många andra säkert uppfattade dina poängteringar som skrik, trodde jag att stämningen började bli aggressiv, varpå jag bad er båda att tagga ner, inte att läxa upp någon. Du ser, det är så lätt att missuppfatta varandra, varför det är extra viktigt att vara tydlig. Med det lämnar jag er att diskutera artikeln. //Knuckles...wha? 4 december 2006 kl. 20.09 (CET)

När JAG använder versaler (jag kan bara tala för mig själv) så skriker inte jag utan framhäver/synliggör/förtydligar en viss ståndpunkt. Om du och/eller en del andra uppfattar det som skrik, så får det stå för dig/er. Överför inte dina förutfattade meningar om vad skrik är på andra som inte upplever det som det. VERSALER har varit ett grepp jag använt mig av förut i andra diskussioner, och jag kommer att fortsätta med det. Liksom utropstecken (för att t.ex. visa stark förvåning), eller fetstil, som jag inte använder på ett aggressivt sätt, utan (som versaler) för att tydliggöra en kärnpunkt i ett större utlägg. Fetstil använder jag aldrig aggressivt, för att hoppa på någon person. Just for your information.

Och, ja, jag är en engagerad debattör! Har varit det förut också. Och jag gillar inte barnfasoner som en viss talare ägnat sig åt här, därav alla dessa förtydliganden och fetstil. Störs man av dessa grepp, behöver man kanske inte läsa mina inlägg. Ingen tvingar någon till det. Man kan bara lugnt vandra vidare till nästa diskussion utan att lägga sig i. Annars kan det uppfattas att någon försöker mästra/läxa upp någon utifrån sina och andras förutfattade meningar. Så länge man inte DIREKT missköter sig finns ingen anledning för andra att börja leka polis och vifta med etikettparagraferna. PEACE! Oleg Mezjuev, 4 december 2006 kl. 22.07 (CET)

Mezjuev, det är möjligt att du har en helt annan/egen uppfattning om förstärkning av argument med hjälp av fetstil, versaler och annat, men faktum är att Knuckles, som är en engagerad, erfaren och kunnig bidragsgivare till Wikipedia, faktiskt har rätt. Han uttrycker alltså inte förutfattade meningar, utan påpekar bara vad som är en typisk del av internetumgängessättet. Att chatta med versaler uppfattas som att man skriker och det måste även du acceptera. Knuckles "leker inte polis och viftar med etikettparagraferna", utan visar bara på vad som gäller för alla användare av Wiki Svenska. Riggwelter 5 december 2006 kl. 15.15 (CET)

Jaja, whatever... Mezjuev 5 december 2006 kl. 15.24 (CET)

En av de saker som stör mig är att man så flitigt använder sig av TYSKARNAS egna siffror för antalet sovjetiska krigsfångar. En sådan siffra är 665 000 fångar som tyskarna påstod sig ha tagit vid inringningen av Kiev i september 1941. Faktum är att alla sovjetiska divisionerna som var engagerade i försvaret av Kiev uppgick till omkring 627 000 (jag har inte den exakta siffran till hands just nu). Av dessa 627 000 hamnade runt 150 000 UTANFÖR inringningen och ett litet fåtal av de inringade SLOG SIG UT. Tyskarna hade som praxis att ta all manlig befolkning mellan 18 och 49 år som påträffades (och som kunde anses vara kapabla att bära vapen) som fångar -- därav deras höga siffror. Mezjuev 6 december 2006 kl. 11.58 (CET)

Altså om du har en källa så ändra på det för fan ;) Men ändra bara på just den delen KorvKorv 6 december 2006 kl. 21.14 (CET)

Jag har inte hunnit med den biten ännu, men det kommer jag att göra. Och för guds skull, nu igen, rensa bort onödiga svordomar ur din vokabulär. Du framställer verkligen dig själv som en primitiv person som kör rena bondfasoner, och det ger dig ingen större trovärdighet i debatten. Man får känslan av att du bara är ute för att provocera eller reta folk, snarare än argumentera/diskutera. Mezjuev 7 december 2006 kl. 09.50 (CET)

Som ryss blir jag också störd av hur en del ryska namn stavas i srtikeln om Operation Barbarossa. Vjasma ska t.ex. stavas VJAZMA (bokstaven Z ingår i det ryska ordet). Zhukov ska stavas som ZJUKOV (svenska bokstavskombinationen ZJ motsvarar tonande SJ-ljud, ungefär som i franska ordet JOUrnal. ZH är den engelskspråkiga motsvarigheten till ZJ och bör inte användas i svensk text). Mezjuev 6 december 2006 kl. 12.05 (CET)

Ändra på det då! KorvKorv 6 december 2006 kl. 21.15 (CET)

Om det BARA vore det som var fel... Mezjuev 7 december 2006 kl. 09.31 (CET)

I artikeln skriver man att det var 8 september som Leningrad blev isolerat. Faktum är att redan den 30:e augusti hade tyskarna intagit staden Mga och skar därmed av järnvägsförbindelsen mellan Moskva och Leningrad. Leningrad blev I PRAKTIKEN avskuret från det syska "fastlandet" redan denna dag. Mezjuev 6 december 2006 kl. 12.19 (CET)

Inte riktigt, Man hade en förbindelse precis vid kusten av Ladoga typ 15km bred eller så. KorvKorv 6 december 2006 kl. 21.16 (CET)

...som inte var vatten värd (den förbindelsen alltså, vid kusten). Den var svår att ta sig över, det var mycket sumpig mark där. När tyskarna dessutom stod så nära ifrån så kunde de beskjuta den landremsan med sitt artilleri. Den landremsan kunde inte garantera någon betydande införsel av livsmedel till Leningrad. Därför anses förlusten av staden Mga den 30:e augusti som början på blockaden i rysk historieskrivning. Mezjuev 7 december 2006 kl. 09.22 (CET)

Stavka utnämnde Zjukov som befälhavare för försvaret av Leningrad den 11 september 1941, men det var först den 13:e september som han dök upp i staden. Den 15 september beordrade Hitler armégrupp centers befälhavare von Leeb att släppa sina pansarstyrkor till förmån för anfallet mot Moskva (Operation Typhoon). Leeb förhalade verkställandet av denna order, men den 24 september var allt tyskt pansar borta. Zjukov var kvar i staden tills han 10 oktober blev utnämnd som befälhavare för styrkorna som skulle försvara Moskva. Med andra ord, det var Hitlers beslut och inte Zjukovs ankomst som räddade staden från att falla i september 1941. Den 900 dagar långa blockad hade precis inletts och det var andra aktörer som tog över efter Zjukov (Meretskov, tror jag, samt Leningrads partiledning med Zjdanov i spetsen). Mezjuev 6 december 2006 kl. 12.19 (CET)

Zhukov kom tillbaka till staden I november du kan läsa det i Richard Overy's Russia's war sid 99-100 och I Simon Sebag Montefiore Den röde tsarens hov. Jag vet inte varför Suruvov medvetet skippar över att Zhukov flögs in i november bara ATT han gör det. Altså Zjadanov var också en duktig kille men vad Zhukov gjorde var att organisera försvaret och see till att tyskarna skull få strida för varje milimeter. Vad Zhukov gjorde var att se till att tyskarna inte skull få staden 41 och gav Leningrad lite and-rum KorvKorv 6 december 2006 kl. 21.22 (CET)

Han kom säkert tillbaka till Leningrad både en och två gånger efteråt. Faktum kvarstår dock att allt tyskt pansar var borta fr.o.m. den 24:e september 1941, vilket ledde till att striderna mattades av och tyskarna övergick till att bomba och beskjuta staden. Andra ledare tog över försvaret av Leningrad i oktober 1941. Om Zjukov (OBS! STAVNINGEN IGEN) kom till staden i november så kan inte det ha påverkat en situation som förblev status quo ändå sedan han åkte därifrån och som skulle fortsätta vara i princip likadan ända till januari 1943 då en en smal korridor söder om Ladoga (ca 8 km bred) öppnades upp av ryssarna.

Tyskarna var alltså inte längre ute efter att ta Leningrad i slutet av september. Staden skulle nu långsamt svältas ut, så tyskarna började gräva ner sig runt staden. I det läget var det inte svårt för varken Zjukov eller någon annan att hindra dem från att ta en "millimeter" till -- de gick ju inte fram själva.

Alla länder behöver sina hjältar, och det fanns verkliga hjältar på den sovjetiska sidan. Man behöver inte tillskriva personer hjälteegenskaper i situationer där det inte är befogat -- ingen har behov av falska hjältar. Mezjuev 7 december 2006 kl. 09.31 (CET)

Ja många trupper hade blivit förflyttade men ordern om man skulle svälta ut staden kom mycket senare. Om du läser tyskarnas sida så är de sura äver att de skulle inta staden med mindre tupper. Men ordern att svälta ut staden och att sluta försöka inta den kom mycket senare än september. KorvKorv 7 december 2006 kl. 19.56 (CET)

Det är inte intressant i sig NÄR ordern om att svälta ut Leningrad kom. Det *viktiga* i sammanhanget är det faktum att tyskarna saknade trupper att inta staden redan den 24:e september. Mezjuev 8 december 2006 kl. 07.56 (CET)

De saknade trupper att inte Sovjet Union ändå så attackerade de den 22 juni 41. Och underskatta inte tyskarna de kunda mycket väl ha intagit Leningrad. KorvKorv 8 december 2006 kl. 17.57 (CET)

Operation Barbarossa tog slut i.o.m. den sovjetiska motoffensiven utanför Moskva som startade 5-6 december 1941. Beskrivningar av krigsförloppet om resten av kriget kommer jag att konsekvent lyfta ut ur artikeln om Operation Barbarossa. Bidragsgivare som vill fördjupa sig i beskrivningar av kriget mellan 1942 och 1945 hänvisas vänligen till artikeln Östfronten under andra världskriget. Mezjuev 6 december 2006 kl. 12.29 (CET)

Yepp det stämmer men denna info finns inte någon anna stans och därför kan man inte ta bort det. Och låt det var kvar det är ju bara sveksa wiki. KorvKorv 6 december 2006 kl. 21.23 (CET)

Men för guds skull, skapa då en separat artikel som handlar om just det eller flytta det textpartiet till Östfronten under andra världskriget (som ju redan finns) så är redigeringskriget oss emellan i princip slut. Sen kan vi börja diskutera Operation Barbarossa mer i detalj och se om vi kan enas om vad vi ska ha kvar här eller inte. Mezjuev 7 december 2006 kl. 09.25 (CET)

Nu när de värsta duellerna lagt sig kanske man kan sticka upp huvudet och föreslå att Östfronten under andra världskriget fylls på så att den handlar om huvuddragen i kriget, från Tysklands anfall på Sovjet 1941 ända fram till Berlin och Elbe 1945. Vad jag vill är att det ska finnas en artikel som den som inte är så insatt ska kunna läsa och förstå vad som hänt. Och att det ska finnas länkar till fördjupningsartiklar som ska ge mer kött på benen. Det finns nog redan en del artiklar, men de måste samlas ihop på ett bra sätt från en huvudartikel. Hoppas att ni, Mezjuev, KorvKorv m.fl. nappar på tanken. Tyvärr kan jag inte vara med och skriva så mycket i artiklarna eftersom mitt vetande baserar sig på 70-talsböcker... mvh /rrohdin 7 december 2006 kl. 10.02 (CET)

Det är precis vad jag har föreslagit till KorvKorv. Kanske någon gång i framtiden när jag får mer tid kan jag också bidra till Östfrontsartikeln, men just nu koncentrerar jag mig på Operation Barbarossa. Det är inom det ämnet som de flesta felaktigheterna och missuppfattningarna brukar spridas. Om resten av kriget har det skrivits en massa böcker och artiklar, men när det gäller Operation Barbarossa så är detaljerna, berättelserna och statistiska uppgifter ofta väldigt varierande, politiskt influerade och tillrättalagda. Mezjuev 7 december 2006 kl. 11.07 (CET)

Skapa först en öst front artikel sen kan du flytta infon. Men ta inte bort infon innan du har flyttat den. KorvKorv 7 december 2006 kl. 19.59 (CET)

Det är gjort. Är du nöjd nu? Mezjuev 8 december 2006 kl. 07.57 (CET)

Inledningsskedet av Operation Barbarossa beskrivs ofta på ett kliché-artat sätt. En av de mest kända/spridda klyschor är att det var vintern (även känd som "general frost") som hindrade tyskarna från att inta Moskva. Det lustiga samtidigt är att ryssarna genomförde en fullt lyckad aktion/motoffensiv i december 1941 och kastade tillbaka Wehrmachtstyrkorna mellan 150 och 300 kilometer från huvudstaden. Varför led inte dem av kyla och snö? Varför kunde ryska flygplan flyga, stridsvagnarna avancera, och ryska kanoner skjuta medan tyskarna hade problem? Tycker att det är dags att lägga ner myten om att vintern hjälpte/räddade ryssarna.

En icke oväsentlig observation i sammanhanget är att tyskarna först skyllde på leran (i september) och hoppades att DET SKULLE BLI KALLT för att deras stridsvagnar skulle kunna rycka fram igen. Men så kom kylan och snön och Wehrmacht var lika hjälplösa/hopplösa som när det var töväder. Man kan inte annat än att tro att Hitlers armé endast kunde kriga på sommaren. Mezjuev 6 december 2006 kl. 17.22 (CET)

Hehe det är standard propagandan av 70 talets ny nazister. Och denna är så cementerad i folks huvud att det finns inte en chans i helvete att man kan ta bort det. Den amerikanska armen gjorde förästen en studie på att tyskarna körde fast INNAN vintern kom här är länken. http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/Chew/CHEW.asp om den inte funkar tryck här http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/csi.asp och sedan välja "fighting the russians in winter" KorvKorv 6 december 2006 kl. 21.33 (CET)

Jag vet att det är så. Jag har påpekat just detta i ett av mina tidigare inlägg. Bl.a. Halder skrev i sin berömda dagbok redan i augusti 1941 att tyskarna var nära sitt max och kunde inte prestera så mycket mer. Att Hitler vände ner armégrupp centers pansar mot Kiev är ett indirekt erkännande att man inte kunde marschera på i tre riktningar samtidigt (Leningrad, Moskva och Kiev). Det finns många andra exempel på att blitzen hade börjat kärva rejält, så de amerikanska forskare du hänvisar till har rätt. Den obildade folkmassan med sin cementerade uppfattning bryr jag mig inte om. Jag lägger fram det som är nytt i forhoppning om att kunna bidra till en attityd- och kunskapsförändring på området. Mezjuev 7 december 2006 kl. 09.38 (CET)

Inte bara amerikanska forskare utan forskare för den amerikanska armen KorvKorv 7 december 2006 kl. 19.58 (CET)

Tänkte bara starta en liten tråd här angående olika författare/källor och deras trovärdighet. Jag kör igång, ni andra får gärna fylla på med mer.

1. David M. Glantz. Mycket bra historieförfattare, balanserad, har haft tillgång till en del av de ryska källorna samt de tyska. Har skrivit en herrans massa bra böcker, bl.a. om slaget vid Kursk 1943, Kharkov 1942, operation Mars 1942, om Barbarossa 1941. Trovärdig i sitt skrivande. Använder en del gamla siffror för storleken på ryska trupper under 1941, men hänvisar samtidigt till Meltyukhovs nya rön (i sin bok Barbarossa).

2. Michail Meltyukhov. Modern rysk historiker, har bl.a. skrivit "Stalins förlorade möjlighet" som går igenom orskakerna/upprinnelsen till den tysk-ryska konflikten samt anger färska rön/siffor för styrkorna under inledningen av Barbarossa (bl.a. även uppdelade över olika frontavsnitt). Trovärdig. Påstår bl.a. att båda sidor förberedde sig för krig, men att Hitler hann med att slå till först.

3. Vladimir Besjanov, också ny rysk historiker. Saklig, trots att man kan ana lite "Stalin-hat" och reaktion mot det gamla systemet. Har skrivit flera bra och faktarika böcker som bygger på nya rön, bl.a. "1941 års stridsvagnspogrom", "1942 - ett läroår", "Stalins tio slag", och även en bok om striderna vid Leningrad 1941-44. Mycket trovärdig. Avslöjar den ryska militärens totala kaos och o-organisation i inledningen av Barbarossa. Trovärdig.

4. Anthony Beevor, har skrivit böcker om Stalingrad och Berlin som båda är mycket läsvärda och balanserade. Stalingrad-boken är den bättre av dessa båda. Berlin-berättelsen är mindre faktarik och koncentrerar sig mindre på själva slaget och mer på ryssarnas härjningar mot civila tyskar i Berlin. Annars är Beevor trovärdig.

5. Paul Karel, tysk historiker som skrev flera intressanta böcker på 60-talet. Dessa baserar sig på huvudsakligen tyska uppgifter varför berättelserna ofta blir tyskvänliga, förklarar att tyskarna råkade ut för vintern, etc., etc. Men annars så är Karel intressant, men mindre trovärdig.

6. Viktor Suvorov (hans riktiga namn är Vladimir Rezun). En avhoppad rysk spion som skrivit flera uppseendeväckande böcker som i många avseenden innehåller riktiga observationer (typ jämförelser av stridsvagnar, flygplan osv.), men där författaren ibland drar alltför fantastiska slutsatser om Sovjets planer och intentioner. Språket är ironiskt och satiriskt men allt är inte trovärdigt. Man får läsa Suvorov med en stor nypa salt. Skrivna böcker är "Dagen M", "Segerns skugga", "Sista republiken", "Befriaren" m.fl.

Fortsätt och fyll i ni andra! Mvh, Mezjuev 8 december 2006 kl. 12.46 (CET)

7. Memoarer av ryska generaler från den sovjetiska eran. Zjukov, Eremenko, Rokossovksij, Gretjko och många andra f.d. ryska marskalker och generaler har skrivit ner sina minnen. Tillförlitligheten hos sådana är ofta lika med noll. Sifferuppgifter är ofta helt falska och förvrängda. I Zjukovs memoarer hyllas Sovjetstatens insatser under kriget på var och varannan sida, industrin höjs till skyarna och ibland smyger sig en och annan sentimental historia in för att visa på mänskligt lidande så att man som läsare skall bli känslomässigt engagerad. Otillförlitligt. Historiska händelser återges ofta endast i stora drag, tyndpunkten ligger på 1943-45 då det gick bra för Sovjet, men väldigt lite sägs om katastrofen 1941. Myten om de föråldrade ryska stridsvagnarna kommer från denna litteratur och har senare anammats av tyskar och andra.

8. Amerikanska källor i allmänhet (före Glantz och de andra nya författarna): har ofta anlitat tyskt material. Många tyska arkiv fördes ut ur Tyskland av amerikanerna efter kriget och hamnade i USA. Dessa återger alltså bara den tyska synen på kriget. Otillförlitligt och ofta ytligt. Man bör hoppa över sådana böcker och gå till Glantz och andra direkt. Mezjuev 8 december 2006 kl. 14.03 (CET)

9. Anders Frankson och Anders Niklas Zetterling. Två svenska författare som skrivit boken "Slaget om Kursk : Historiens största pansarslag" med massor av färsk statistik och nytolkningar. På det stora hela taget ganska trovärdiga, dock kan man ana en viss tendens hos författarna att "skriva ner" ryska insatser, bl.a. genom att försöka visa hur dåliga krigare ryssarna var samt hur många fler döda ryssar det gick på varje död tysk. Jag som ryss kan tolka denna tendens till det djupt rotade rysshatet som finns här i Sverige. Då tycker jag att Glantz' Kursk-bok är mer balanserad/återhållsam i sin beskrivning, minre färgad av ryssovänlighet. Mezjuev 8 december 2006 kl. 14.28 (CET)

Snälla vännen. Frankson och Zetterling är ju på alla sätt, mest lämpliga att skriva historiska böcker just för att de ÄR objektiva. De slår hål på myter och det hör ju till saken att ryssarna konstant överdrev tyska förluster av propagandaskäl. De tyska källorna var betydligt närmare sanningen. Tänk på att den tyska armén baserades på diciplin och det genomsyras även de militära enheternas "krigsdagböcker". Det hör ju dessutom till saken att det genom hela kriget stupade flera sovjetiska soldater än tyska. Det slogs även ut fler stridsvagnar genom hela kriget. Krellus_valerius 18 oktober 2007 kl. 17.10 (CET)

10. Richard Overy. Har skrivt många bra böcker om andra världskriget. Två som rör östfronten är "Russia's War" och "The Dictators, Hitlers Germany Stalin's Russia. Mycket stabil kille. KorvKorv 8 december 2006 kl. 18.01 (CET)

11. Aleksej Isajev, modern rysk historiker. Har skrivit "Anti-Suvorov: Tio myter från andra världskriget", "Det stora förljugna kriget", "Från Dubno till Rostov", "När det inte längre fanns någon överraskning: Stora fosterländska krigets historia som vi inte kände till", "1941 års kittlar". Alla dessa böcker är skrivna på senare år (ca 2004 och framåt). Isajev ifrågasätter bl.a. de gängse myterna som man har om kriget, bl.a. är det Isajev som anger nya siffror för ryska styrkor vid Kiev (627 000, samt 150 000 av dessa utanför inringningen). Isajev ifrågasätter också "stackars oskyldiga" Finlands "ovilja" att inta rysk mark. Finnarna påstod som bekand att de endast ville ha tillbaka det de förlorat i Vinterkriget 1939-40. Men faktum är att finska trupper gick över på ryskt territorium och försökte ta en del av det, men blev tillbakaslagna. De finska soldaterna vägrade att storma starkt befästa ryska ställningar, varpå Mannerheim gav order om att göra halt och tillkännagav att man inte skulle gå vidare och inte heller hjälpa tyskarna att inta Leningrad. Men *innan* det hände fanns det enligt Isajev t.o.m. ett tal skrivet på finska som finnarna skulle läsa upp i samband med intagandet av Leningrad. När "den ädle Mannerheim" gav order om att stanna, behövdes inte talet längre. Isajev skriver också att Hitler publicerade ett uttalande i Helsingin Sanomat innan invasionen i Ryssland där han bl.a. sa att Tyskland och Finland skulle snart göra gemensam sak mot Ryssland. Finnarna blev snart generade av denna publikation, varpå hela tidningsupplagan drogs bort. När tyskarna gick in i Ryssland så skickade man bl.a. bombplan från Ostpreussen (22 eller 23 juni) för att lägga ut minor i Finska viken, varpå planen flög vidare över Finska viken och tilläts att landa på finsk mark. "Oskyldiga neutrala" Finland hade redan innan Sovjets bombningar av landet (vilka skedde först den 25 juni) gått över på tysk sida mer eller mindre öppet. Den 25 juni fick finnarna en officiell ursäkt att förklara Sovjet krig. Isajev är en mycket trovärdig författare, som tar dör på många av de gamla myterna. Mezjuev 9 december 2006 kl. 10.15 (CET)

Hej Fenrir! Motivera gärna här varför du invänder mot RillGates inkluderande av meningen "Efter den tyska krigsmakten följde Einsatzgruppen från SS för att sprida död och förintelse i sin väg." Är det något fel att ta med den i texten? Mezjuev 15 januari 2007 kl. 18.03 (CET)

--Hej Mezjuev och Rill angående Operation Barbarossa, informationen finns redan i artikeln och det är onödigt med upprepningar... ha det bäst! :-)Fenrir 15 januari 2007 kl. 19.14 (CET)

Behövs verkligen "Nytt anfallsdatum sattes till 22 juni." stå två gånger? / Ukifune

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 3 externa länkar på Operation Barbarossa. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

• Lade {{död länk}} till http://www1.yadvashem.org/about_holocaust/chronology/1939-1941/1941/chronology_1941_9.html
• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20120323212646/http://ww2stats.com/cas_ger_okh_tow41.html till http://ww2stats.com/cas_ger_okh_tow41.html
• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20120323213152/http://ww2stats.com/pow_ger_okh_gen.html till http://ww2stats.com/pow_ger_okh_gen.html
• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20120323212757/http://ww2stats.com/pow_ger_dead_sov.html till http://ww2stats.com/pow_ger_dead_sov.html

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

• Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
• Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
• Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 26 juli 2017 kl. 14.22 (CEST)

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 1 externa länkar på Operation Barbarossa. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

• Lade till arkiv https://archive.is/20050311224607/http://www1.yadvashem.org/about_holocaust/chronology/1939-1941/1941/chronology_1941_9.html till http://www1.yadvashem.org/about_holocaust/chronology/1939-1941/1941/chronology_1941_9.html

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

• Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
• Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
• Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 9 september 2017 kl. 03.41 (CEST)

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 1 externa länkar på Operation Barbarossa. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20090319075140/http://www.rus-sky.org/history/library/w/ till http://www.rus-sky.org/history/library/w/

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

• Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
• Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
• Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 10 juni 2018 kl. 04.15 (CEST)