israel

Detta är en ganska tvivelaktig formulering; rekommendationen i November 1947 rekommenderade gränser för en Palestinsk stat och en Israelisk stat men dessa gränser nämndes ej i utropandet av Israel och inga andra gränser heller. Det är därmed tveksamt om man ska säga att det skedde i enlighet med FN-församlingens rekommendation. Jag försökte tidigare lägga in informationen om att "Israels gränser angavs dock ej i självständighetsförklaringen och de gränser som FN-församlingen rekommenderat nämndes ej" men denna info har tagits bort. Informationen står i den engelskspråkiga versionen av sidan om Israel och där denna länk anges. https://opinionator.blogs.nytimes.com/2012/08/07/the-elephant-in-the-map-room/

Bahamub (diskussion) 8 december 2018 kl. 21.17 (CET)

I självständighetsdeklaration säger sig Israel följa FN:s resolution av den 29 november 1947, som bl a skriver. " The boundaries of the Arab State, the Jewish State, and the City of Jerusalem shall be as described in parts II and III below."
Att nämna något ytterligare om gränserna i artikeltexten är sålunda överflödigt.-Wvs (diskussion) 8 december 2018 kl. 21.44 (CET)

Nej, det står "The State of Israel is prepared to cooperate with the agencies and representatives of the United Nations in implementing the resolution of the General Assembly of the 29th November, 1947". Läser man den engelska wikipedia artikeln om ämnet står där "The original draft had declared that the borders would be that decided by the UN partition plan. While this was supported by Rosen and Bechor-Shalom Sheetrit, it was opposed by Ben-Gurion and Zisling, with Ben-Gurion stating, "We accepted the UN Resolution, but the Arabs did not. They are preparing to make war on us. If we defeat them and capture western Galilee or territory on both sides of the road to Jerusalem, these areas will become part of the state. Why should we obligate ourselves to accept boundaries that in any case the Arabs don't accept?"" https://www.duhoctrungquoc.vn/wiki/en/Israeli_Declaration_of_Independence#Borders Informationen finns på den engelska versionen av wikipedia och är knappast "överflödig" då den speglar självständighetsförklaringen och situationen runt ikring. Bahamub (diskussion) 20 december kl. 00.49 (CET)

Helt klart är att själva utropandet skedde med hänvisning till FN:s föreslagna gränser. Eller?--LittleGun (diskussion) 20 december 2018 kl. 07.15 (CET)
Det här handlar om kronologi: 1. Israel utropades så som det står i artikeln. 2. Israel fördriver palestinier från de områden som tilldelats Israel. 3. Arabstaterna anfaller. 4. I kriget erövrar Israel även de palestinska områdena med undantag för Västbanken och Gazaremsan. /Ascilto (diskussion) 20 december 2018 kl. 10.04 (CET)
Denna kronologi stämmer överens med den text som tidigare stod här: "Israel utropades den 14 maj 1948 som en judisk stat i Palestina, omfattande de områden som enligt FN-församlingens i november 1947 rekommenderade delning av Palestina avsågs skulle tillfalla den judiska staten." (senare något omformulerad)
Denna text härrör från de efter meningen angivna källorna och är inte någon egen forskning i ursprungskällorna.-Wvs (diskussion) 20 december 2018 kl. 10.33 (CET)

Ordningen på 2 och 3 är iofs diskuterbar. Jag förstår bara inte vad som är problemet med vår text. Vad menar användaren är felaktigheten. Israel utropades och hänvisade till rekommendation från FN. Senare tycker stora delar av Israels ledning att FN:s rekommendation inte är bindande eftersom det utbröt krig.--LittleGun (diskussion) 20 december 2018 kl. 11.04 (CET)

Utropandet skedde inte i enlighet med FN:s föreslagna gränser och inte några andra gränser heller då utropandet ej nämnde några gränser. Det är också vad som står i den engelska wikipedia artikeln om Israel. Vilka områden som skulle omfattas i Israel angavs alltså inte och faktum är att Israel fortfarande inte har angivit sina gränser, vilket bl.a. kan läsas här i Times of Israel https://blogs.timesofisrael.com/it-is-time-israel-declared-her-borders/ . Felet är alltså att det i artikeln verkar som att Israels utropande skedde helt i enighet med förslaget i från FN, medan sanningen är att en mycket viktig del av FN:s förslag, nämligen gränserna aldrig definierades av Israel.
Bahamub (diskussion) 29 december kl. 02.29 (CET)

Jag förstår inte din poäng. Så här står det i självständighetsförklaringen: The State of Israel is prepared to cooperate with the agencies and representatives of the United Nations in implementing the resolution of the General Assembly of the 29th November, 1947,
Vad är fel i följande då:
1. Israels ledning var beredda att följa resolutionen
2. Resolutionen föreslog uppdelningen av Palestinamandatet
Notera att meningen du har problem med är en del av introt. Mycket kan förklaras senare, fast det är ofta svårt i artiklar om kontroversiella ämnen., och lite är problematiserat senare.
Det är den här meningen du har problem med: Israel utropades den 14 maj 1948 som en judisk stat efter en uppdelning av Palestinamandatet i enlighet med FN-församlingens rekommendation i november 1947
3. Försök att skriva om den, inte med en massa tillägg som innehåller "ej" och "dock", problematiseringar är inget bra i ingressen, utan som en fristående mening.
Typ såhär: Israel utropades den 14 maj 1948 som en judisk stat, beredda att implementera FN-församlingens resolution från november 1947 av Palestinamandatets uppdelning
Förtydliga gärna din poäng. Varför menar du att det är viktigt att gränserna aldrig definierades? Vad innebär det för dagens Israel? Vad innebär det för fredsförhandlingar? Etc.
--LittleGun (diskussion) 29 december 2018 kl. 08.44 (CET)
Även om jag anser det överflödigt, men eftersom Bahamub anser det särskilt viktigt, föreslår jag att vi formulerar texten såsom Nordisk familjebok i referens [18] gör och infogar före ref. [16]:
"Inga statsgränser nämndes i självständighetsförklaringen och har ännu icke definitivt fastställts."
Därmed är det inte vi som tolkar skeendet utan en uppslagsbok.-Wvs (diskussion) 29 december 2018 kl. 12.30 (CET)

LittleGun, min poäng är att förslaget från FN grundades på en uppdelning av området enligt gränser som angavs i förslaget. Då gränserna ej definierades i självständighetsförklaringen så blir det konstigt att säga att det skedde i enlighet med FN:s förslag. Min tolkning av det som står där nu är att utropandet skedde enligt förslaget från FN. Det är inte en korrekt formulering, anser jag, då grundbulten i förslaget, gränserna, ej definierades. Det närmaste till gränsförklaring var att Israel var berett att samarbeta med FN för att implementera FN-resolutionen. Skillnaden mellan detta och att gränserna faktiskt angavs visas av de Israeliska ledarna var oense om hur det skulle formuleras men att den formulering som valdes blev vald för att den blivande premiärministern Ben-Gurion inte ville begränsa Israels möjligheter att expandera i händelse av det krig som väntade. https://www.duhoctrungquoc.vn/wiki/en/Israeli_Declaration_of_Independence#Borders Möjligen kan man tolka "Israel utropades den 14 maj 1948 som en judisk stat efter en uppdelning av Palestinamandatet i enlighet med FN-församlingens rekommendation i november 1947" som att det var uppdelningen av Palestinamandatet som skedde i enlighet med FN-förslaget. Dock trädde den uppdelningen aldrig i kraft då ingen av parterna angav att dessa gränser gällde. Bahamub (diskussion) 30 december 2018 kl. 04.07 (CET)
Men "uppdelningen av Palestinamandatet i enlighet med FN-församlingens rekommendation i november 1947" var just vad som hände 14 maj och det är detta och denna tidpunkt som denna mening handlar om. Vad som hände därefter får berättas senare. Denna källbelagda mening har tidigare noggrant diskuterats och skall emm inte ändras. -Wvs (diskussion) 30 december 2018 kl. 10.15 (CET)
Precis, det är verkligen en egen analys, till och med gissning, att DBG hoppades på möjlighet till expansion. Och gränserna angavs, i resolutionen som utropandet hänvisar till. Du skriver själva att förslaget angav gränser, och självständighetsförklaringen hänvisar till förslaget.
Jag tror DBG hoppades på fred, inte världsherravälde. Till och med Bahamubs källa, en blogg, talar bara om att inga gränser fastställts efter att det bröt ut krig. Varken efter vapenstilleståndet 1949 eller efter sexdagarskriget (eller senare).
Min poäng är att utropandet gjordes i enlighet med FN-församlingens rekommendation, men inte villkorslöst:
The State of Israel is prepared to cooperate with the agencies and representatives of the United Nations in implementing the resolution of the General Assembly of the 29th November, 1947,
De skrev inte : "Vi tänker inte implementera resolutionen för vi vill expandera."--LittleGun (diskussion) 30 december 2018 kl. 12.15 (CET)
Wvs, hur kan du hävdat att en uppdelning enligt FN-församlingens rekommendation skedde 14 maj? Om du syftar på att Storbrittaniens mandat gick ut, så var det inte förrän nästa dag.
LittleGun, min "gissning" som du pratar om bygger på citatet ovan av DBG "We accepted the UN Resolution, but the Arabs did not. They are preparing to make war on us. If we defeat them and capture western Galilee or territory on both sides of the road to Jerusalem, these areas will become part of the state. Why should we obligate ourselves to accept boundaries that in any case the Arabs don't accept?". Det är alltså ingen gissning utan ett återgivande av vad som sades. Sen spelar det mindre roll vilka idéer du har om världsherravälde och fred. Att planera för att erövra västra Galileen och territorium brevid vägen till Jerusalem är inte min definition av världsherravälde och inte heller in definition av fred. (diskussion) 30 december 2018 kl. 17.16 (CET)
Precis, det var inte ett villkorslöst accepterande av FN:s förslag. Villkoret vara arabvärlden var beredda att göra samma sak. Citatet du återger var efter att krig brutit ut.--LittleGun (diskussion) 30 december 2018 kl. 18.04 (CET)
Svar: Jag utgår från angiven källa.-Wvs (diskussion) 30 december 2018 kl. 18.09 (CET)
LittleGun, citatet är från 12 Maj 1948, 2 dagar innan sjävständighetsförklaringen. Ben-Gurion talar om "they are preparing to make war", inte att kriget redan brutit ut så citatet är inte "efter att krig brutit ut". https://simple.wikiquote.org/wiki/David_Ben-Gurion

Wvs, om du med angiven källa menar att det i wikipedia-artikeln står att mandatet gick ut den 14 Maj, så är det fel. Det var den 15 Maj som mandatet skulle gå ut. https://www.duhoctrungquoc.vn/wiki/en/British_Mandate_for_Palestine_(legal_instrument) (diskussion) 30 december 2018 kl. 18.26 (CET)
I angiven källa Nordisk familjebok[18] står:"…utropades i tel Aviv 14/5 1948 vid upphörandet av det brittiska mandatet över Palestina."Wvs (diskussion) 30 december 2018 kl. 18.42 (CET)
Ok, han såg såklart vart det barkade. Som sagt han villkorade FN:s förslag, självständighetsförklaringen hänvisade fortfarande till FN:s förslag. Att Israel var beredda att följa det. När det blev krig så var det villkoret borta. Oddsen var väl snarast på att det inte skulle ha blivit något Israel alls.--LittleGun (diskussion) 30 december 2018 kl. 21.04 (CET)
Wvs, hävdar du att det skedde en faktisk uppdelning av landet, bortsett från den som skedde på pappret av FN? Ska alltså "efter en uppdelning av Palestinamandatet" ses som att utropandet skedde tidsmässigt efter en uppdelning? Min tolkning av "efter" i texten är att det ska tolkas som "enligt". Bahamub (diskussion) 29 januari 2019 kl. 15.12 (CET)
Jag hävdar inte något beträffande detta, det är inte jag som skrivit texten, och du får tolka det hur du vill. Denna mening står i ingressen som sammnfattar det som står i brödtexten som du också skall läsa innan du märker ord.-Wvs (diskussion) 30 januari 2019 kl. 12.43 (CET)

En nation "måste" utropas någonstans, om den överhuvudtaget måste utropas. Annars blir det bara konstigt. Israel valde att utropa sin nation enligt FN:s förslag till uppdelning av Palestina. USA valde att utropa sin nation i de Tretton kolonierna. Det betyder inte att Alaska är ryskt, Kalifornien spanskt eller Texas mexikanskt. Däremot kan det vara mer eller mindre omstritt var en gräns går. Det gäller även Sveriges gränser.--LittleGun (diskussion) 31 januari 2019 kl. 10.46 (CET)

Finns det en enda självständig nation, som i sin självständighetsförklaring angett exakta gränser? Om det finns, har de alltid haft kvar exakt de gränserna, trots de konflikter som alltid uppstår? Det vore mycket intressant att få reda på, jag har mycket svårt att tro det. Jag vill påstå att ange exakta gränser är mycket ovanligt i en självständighetsdeklaration. Jag vill påstå att så tydligt som Israel angav, när de sa "beredda att följa FN:s resolution", är ovanligt exakt om än villkorat. USA:s 13 kolonier var också ganska exakta, men gränserna österut och söderut var ännu flytande där.--LittleGun (diskussion) 10 mars 2019 kl. 08.15 (CET)
Bahamubs notering att Israel inte angav sina gränser vid utropande av sin självständighet är irrelevant att nämna i inledningen. Detta kan möjligen platsa i avsnittet "Israels bildande" såsom ett förtydligande av tilldragelsen.-Wvs (diskussion) 10 mars 2019 kl. 10.48 (CET)
Jag råder er till att sluta att ta bort mina redigeringar. I wikipedias artikel om NPOV så står "Ett annat vanligt fel är att ta bort saker som är POV eller felaktiga". Sen följer ett stycke om varför man inte ska ta bort saker som man anser är POV. Ni får gärna tycka att det är POV att ta upp att gränserna ej angavs, vilket de rimligen skulle ha gjort om utropandet skedde i enlighet med FN-förslaget, som föreslog gränser. Dock ska ni inte ta bort den fakta som jag lägger upp för den sakens skull. Bahamub
Påståenden på Wikipedia skall underbyggas med verifierbara och pålitliga källor för att få finnas med. Artiklar som berör Israel eller Palestina tillhör de mest redigerade på alla språkversioner av Wikipedia, och samtidigt också de artiklar som det tjafsas mest kring, beroende på om man är Israelvän eller Palestinakramare.I båda fallen är det så att de som bara intresserar sig för en enda artikel/ett ämne inte blir särskilt långvariga på Wikipedia, utan snart lämnar med åsikten att uppslagsverket är antingen vänster- eller högervridet. Mitt råd till dig, Bahamub, är att lyssna till de erfarna Wikipedianer som du mött ovan. De vet hur uppslagsverkets innehåll skall hanteras, oavsett vilken sida de står på. Och det är det det handlar om här d.v.s. hur innehållet skall hanteras. Inte vem som har rätt eller fel. Riggwelter (diskussion) 10 mars 2019 kl. 21.18 (CET)
Som jag redan angett så är wikipedias regler klara, ta inte bort information, även om du tycker den är POV. Jag har angett en källa för mitt påstående, samma källa som används för samma påstående i engelskspråkiga wikipedia. Vill någon framlägga alternativa versioner av vad som hänt så föreslår jag att den gör det istället för att ta bort information från wikipediaartiklar. Bahamub 10 mars 2019 kl 21:35 (CET)
Mitt andra råd är att du inte försöker dänga Wikipedias riktlinjer i huvudet på erfarna wikipedianer. Vi kan dem bättre än du, och vet dessutom hur de skall tolkas genom praxis. Riggwelter (diskussion) 10 mars 2019 kl. 21.37 (CET)
Bahamub: Du får nu inse att dina argument under den här diskussionen inte har räckt till att ändra den aktuella texten som tidigare formulerats efter konsensus.-Wvs (diskussion) 10 mars 2019 kl. 21.59 (CET)
Nej, vi kommer inte att radera artikeln Israel eller att bort hela stycket om Israels grundande för att den innehåller meningar som är POV. Det är vad Wiki: Neutral synvinkel#Icke-neutralitet som grund för radering säger. Givetvis måste information som är POV tas bort för att artikeln ska kunna förbättras. /ℇsquilo 11 mars 2019 kl. 06.53 (CET)

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 1 externa länkar på Israel. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20160304191819/http://brookdale.jdc.org.il/_Uploads/dbsAttachedFiles/Myers-JDC-Brookdale--Facts-and-Figures-on-Arab-Israelis-March-2012(2).pdf till http://brookdale.jdc.org.il/_Uploads/dbsAttachedFiles/Myers-JDC-Brookdale--Facts-and-Figures-on-Arab-Israelis-March-2012(2).pdf

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

• Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
• Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
• Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 24 april 2019 kl. 04.13 (CEST)

i nuläget står det att Jerusalem är de jure huvudstad. Den korrekta termen skulle väl möjligen kunna vara de facto huvudstad. Internationell lag anger ju att Jerusalem är en internationell stad tillhörande vare sig Palestina eller Israel. Besserwisser32 (diskussion) 13 augusti 2023 kl. 17.22 (CEST)

Du har helt rätt. /Ascilto (diskussion) 13 augusti 2023 kl. 18.08 (CEST)
Är det inte så här: Israel har utsett Jerusalem som huvudstad (de jure). Men den har inte erkänts internationellt, och andra nationer struntar i Israels beslut och använder Tel Aviv som huvudstad (de facto). LittleGun (diskussion) 12 november 2023 kl. 11.58 (CET)
Nej, så här är det: Enligt folkrätten och internationell rätt utifrån FN:s resolution från 1948 så är Jerusalem en internationell stad och Tel Aviv Israels lagliga huvudstad. Israel har ensidigt förklarat att Jerusalem ska vara huvudstad. Det är bara fyra stater som erkänt Jerusalem som huvudstad (Taiwan, USA, Tjeckien och Vanuatu). Alla andra länder står fast vid FN:s resolution. Det är alltså precis tvärtemot vad du skriver. /Ascilto (diskussion) 12 november 2023 kl. 15.24 (CET)
Jag skriver ju exakt det, det är slutsatsen vi inte delar. Jag menar att det är egna staten som utropar huvudstad, och internationella samfundet kan acceptera eller förvägra det. Accepterar dom blir huvudstaden det både de facto och de jure. Annars blir statens val de jure, och internationella samfundets val "de facto". De facto, som i den som faktiskt används trots vad lagen säger. I Sverige har vi bestämt att det är Stockholm, skulle internationella samfundet flytta ambassaderna till Göteborg, men Sverige inte ändra sin lag skulle Stockholm vara Sveriges huvudstad de jure, men Göteborg skulle internationellt fungera som huvudstad; de facto.
Jersusalem fungerar ju inte som huvudstad internationellt, då kan den ju inte vara det "de facto". LittleGun (diskussion) 12 november 2023 kl. 20.25 (CET)
Du verkar inte förstå att tillkomsten av staten Israel vilar på en internationell resolution. Det gör landet unikt med undantag för Kosovo. Jerusalems status vilar inte på Israelisk jurisdiktion utan på internationell, men den jurisdiktionen bryter Israel mot genom att de facto flytta sin centrala administration dit. Tel Aviv kan inte vara de facto huvudstad eftersom Israel inte styrs därifrån. /Ascilto (diskussion) 12 november 2023 kl. 20.55 (CET)
Jo, jag känner till omröstningen i FN när staten Israel bildades. Efter det utropade Ben Gurion Jeruslam som huvudstad (de jure), men noterade att Tel Aviv tvingades fungera som huvudstad när kriget bröt ut och att därefter ska Israel jobba för att regeringen kan flyttas till Jerusalem.
Vad jag inte håller med om är slutsatserna vad som är de facto och de jure. Det finns ingen internationell lag som utropar huvudstäder, då kan de inte utropa en huvudstad de jure. Däremot kan de strunta i den nationella lagen och placera sina ambassader någonannanstans, som då blir huvudstad de facto. Vilket de gjorde i en annan resolution (No. 478 (1980)). De utropade aldrig Tel Aviv till huvudstad, de valde bara att stanna kvar där de låg, och vägrade acceptera Jerusalem som huvudstad. Tel Aviv är därför de facto huvudstad, inte för att landets regering ligger där utan för att andra länders ambassader ligger där (de facto). Trots att Jerusalem är huvudstad enligt israelisk lag (de jure) och att regeringen faktiskt (de facto) ligger där. LittleGun (diskussion) 12 november 2023 kl. 21.44 (CET)

{{outdent]] Kanske är det "de jure" och "de facto" som funkar dåligt här. Eftersom det är enligt internationella överenskommelser som Tel Aviv de facto är huvudstad (fungerar som, men inte "utropad" som), medan nationell lag (de jure) har utropat Jerusalem som huvudstad. Det blir lite omständligare att skriva, men mer entydigt. Till exempel så här:

"Jerusalem är av Israel utsedd, men inte internationellt erkänd, huvudstad i landet" respektive "Tel Aviv fungerar som huvudstad internationellt eftersom endast ett fåtal nationer har erkänt Jerusalem som huvudstad".

Eller gärna ännu mindre yxigt.--LittleGun (diskussion) 12 november 2023 kl. 22.46 (CET)

Internationell lag och folkrätten står över politiska tilltag av regimen i staten Israel. Att utropa Jerusalem som huvudstad är ett brott mot folkrätten. Det är det du vägrar förstå. /Ascilto (diskussion) 13 november 2023 kl. 06.41 (CET)
Men hur skulle internationell rätt göra Jerusalem till de facto huvudstad om de varken erkänner den de jure eller placerar sina ambassader där? Då blir Jerusalem de facto huvudstad baserad på det politiska tilltaget av Israel att placerar sin regering där, mot internationell rätt. Jag vill påstå att det är det jag inte förstår, och därför inte får ihop det med de facto och de jure.
Nu har ju internationell lag dessutom inte utropat Tel Aviv till huvudstad. Eller? De har väl bara inte accepterat Jerusalem. Och därmed de facto agerat som att Tel Aviv är huvudstad, men inte de jure.
Hade internationell rött utropat Tel Aviv blir det ännu tydligare varför jag menar att de facto/de jure fungerar dåligt:
Då hade Tel Aviv varit Israels huvudstad både de facto och de jure enligt internationell rätt.
Idag är Jerusalem Israels huvudstad både de facto och de jure enligt nationell lag. LittleGun (diskussion) 13 november 2023 kl. 07.05 (CET)
Eller så menar man att utropa en huvudstad, de jure, är en nationell angelägenhet. Att acceptera den är en internationell angelägenhet. Divergerar de båda blir "det internationella alternativet" huvudstad de facto. Så har jag tolkat våra skrivningar tidigare. (Divergerar dessutom regeringssätet från den utropade uppstår också en de facto huvudstad) LittleGun (diskussion) 13 november 2023 kl. 07.25 (CET)
Det kan inte vara en nationell "angelägenhet" att utroppa Jerusalem som huvudstad eftersom den östra delen är ockuperad av Israel, den tillhör Palestina. Utropandet av Jerusalem som huvudstad är en del av de folkrättsbrott som Israel gör sig skyldigt till. /Ascilto (diskussion) 13 november 2023 kl. 18.56 (CET)