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Bonjour,
Tout d'abord mes félicitations pour cet article.
Je me permets d’ajouter des sources démontrant le fait qu’Alexandre ainsi que les Macédoniens étaient Grecs en origine, langue, mœurs et coutumes.
Certains parmi ceux qui participent à ce dialogue disent que la langue du Macédonien ancien n’avait rien à avoir avec le Grec ancien et que les Macédoniens anciens étaient un peuple totalement différent des Grecs anciens.
Si cela était correct, pourquoi les Macédoniens porteraient-ils des noms ayant une explication étymologique en Grec ? Anexandros = Protecteur (repousseur) des Hommes, Philippe = Ami des Chevaux, Amyntas= Défendeur, Thessalonique= Victoire en Thessalie ; Cléopâtre=Gloire du Père ?
Pourquoi les inscriptions des Macédoniens étaient écrites en Grec ? Pourquoi les pièces de monnaie Macédoniennes portaient des inscriptions en Grec dès Alexandre 1er ( -498 à -454) ?
En plus, les Macédoniens croyaient aux 12 Dieux de l’Olympe et prenaient part aux Jeux Olympiques auxquels la participation était interdite aux non-Grecs (Si cette politique des Grecs fut correcte ou pas est une autre discussion)
Je trouve que les points susmentionnés d'une manière simple, démontrent l’origine et la nationalité Grecque des Macédoniens.
Je reste à votre disposition pour toute information supplémentaire
Meilleures Salutations
Denpap
Denpap (d) 8 mars 2009 à 22:25 (CET)
Bonjour,
J avais exprimé les memes dires que Denpap il y a bien longtemps, mais, étant le seul ici dedans, j ai abandonné, je suis donc content de voir que je ne suis pas le seul qui pense de la sorte.
Par contre user; Lucas thierry, vous pérsistez a dire "hellenizés", ce qui ne reponds pas a la question, voyez bien, les thraces (thracians; θρκακες) etaient héllénisés, mais ils ne portaient pas de noms grecs.Il s portaient des noms thraces...
Les macedoniens, bien avant leur contact avec les grecs du sud, et bien avant "l importation" de philosophes et penseur du sud, portaient deja des noms grecs (depuis les debuts de leur existence), se disaient grecs (je peux revenir avec des citation de roi et personnage importants de l epoque), avaient la meme religion que les grecs du sud (12 Dieux). sans parler de leur ultérieure acceptation aux J.O qui, vous devez le savoir, étaient résérvés aux grecs.
De plus, meme si rien ne peut etre dit avec certitude sur leur language qui a disparu, des 200 mots anciens macedoniens qui ont survecu, les 150 sont clairement identifiés comme dorien grecs, sans parler de leurs noms et des noms qu ils donnaient a leurs villes et village qui avaient tous des noms grecs (je parle bien aant de leur supposée hellenisation).
La théorie qui prévaut actuellement, si je ne me trompe pas (d apres ce que j ai lu dans mes livres), c est que on pense que l ancien macedonien etait une langue parente a l ancien grec, et vraisemblablement DORIEN.
D ailleur, le "pella katadesmos" est en ancien dorien.Il est le seul texte que l on possede en ce qui est apparement l ancien macedonien.le journal de dialectologie grec que j ai lu, qui présentait le pella katadesmos, stipulait que malgré les forts soupcons que ceci etait belle et bien en ancient macedonien, il est preferable d attendre encore une nouvelle trouvaille avant de classer l ancien macedonien comme grec dorien, par précaution. Ceci di, c est encore une preuve que il s agit vraisemblablement de grec ancien, et nom pas le contraire.Donc héllenisation d un peuple deja hellene vous dites???
http://en.wikipedia.org/wiki/Pella_katadesmos
Enfin, les perses disaient des anciens macedoniens que c etaient des "grecs a chapeau", les romains faisaient tantot la distinction, tantot les confondaient avec le reste des grecs (comme pour tous les autres grecs finalement) les anciens grecs disaient des macedoniens que c etaient des barbares, mais grecs... (je peux revenir avec des citations si il le faut). Aussi, l élite ancienne macedoniene s est toujours revendiquée comme grecs (hellene, pour utiliser le mot correcte).
Sans parler du fait que "l hellenisation" est une théorie moderne, et que Eugene Borza, le specialiste americain sur l histoire de macedoine, pense que on devrai envisager la macedoine comme une culture a part entiere, deja une culture rafinée avant le contact avec le sud...
oui, il ne faut pas oublier que le systéme politique des spartiates, des tyrans de sicile ou d asie mineure ou de grece, la democratie atheniene, ou bien les petites democraties des sités d' asie mineure, etaient des systeme bien différents et sans aucun rapport. Selon les lieux, et selons les epoques, plein de systemes politique sans aucune relation se rencontre, l exemple le plus connu:
la démocratie athénienne vs le royaume de sparte.
je ne vois pas comment on peut raisonner en terme de systémes politiques pour determiner si les spartiates ou les atheniens etaient grecs ou pas... et je ne vois pas comment soudainement, le systeme politique different de la macedoine en fait une entité non-grecque.
Je n ai pas besoin de revenir avec des sources pour ce que je vais dire car tout le monde est bien d accord la dessus: en matiere d' éthnie, deux choses on toujours eu l importance:
1)la langue 2)la religion
En ce qui concerne les macedoniens, dans les deux cas: grec...
Honnetement, je ne comprends absolument pas comment on peut envisager la macédoine comme une entité non-grecque, et ce d autant plus que dans ma bibliothéques, des livres ecrits par des historien/academiciens d' oxford ou barcelone ou paris ne font jamais cette difference..(je peux citer mon encyclopedie d histoire si de hachette si il le faut)
Je respecte evidement les opinions de tout le monde, mais dans l histoire, il y en a bien un qui se trompe... A cause du fait que les anciens macedoniens parlaient une forme de grec, et étant donné qu ils avaient tous des noms grecs, je les ai toujours considéré comme grecs, et je trouve intringuant que malgré cela, on peut penser differement, c est t as dire, qu on puisse penser que des gens avec des noms grecs parlant grecs .. n' étaient pas grecs..!
Mais il me semble qu' on fait semblant d' ignorer des faits ici. Les peuples germaniques sont des peuples germaniques.Les danois, les norvegiens, les suedois, les allemands, les autrichiens et les néerlandais (et bien d autres, anglais, luxembourgeois, icelandais) sont tous des peuples d origine germanique (ou proto-germaniques pour les scandinaves).
Ce sont des pays aujourdhui differents, mais d origine éthnique commune.Vous ne pouvez pas ignorer cela. Evidement la meme chose est valable pour les slaves (russes, bielorusses (si meme il y a une difference entre ces deux) ukréniens, slovénes ect...jusqu a la pologne et la bulgarie...)
Je profite de l' occasion pour souligner que des peuples d' origine commune peuvent se détester ( néerlandais et allemands par exemple, ou encore plus marquant, serbes, croates et bosniacs sont le meme peuple, qui parle la meme langue, qui forme 3 pays differents pour des raisons de religion et de pouvoir local-regional), car trop souvent, la haine de certains atheniens contre les macedoniens et vice versa et utilisé comme argument....
Ou l' autre grande blague, quant les grecs du sud se revoltent contre l' hégémonie de philipe, ou d alexandre, on y vois une signe indéniable que les macedoniens n' etaient pas grecs... Personne ne souligne que chez les peuple celtes (ou germaniques), on observe la meme haine, la meme désunion.
Bien sur, les choses aujourd hui apres les grandes migrations sont plus subtiles, le meilleure exemple etant la belgique, une ancienne terre celte, partagée en zone germanophone(le neerlandais) et latinophone (le francais), ou par exemple les irlandais, ecossais, gallois mais aussi les anglais, incontéstablement d'origine majoritairement brythonic-celte, mais parlant une langue germanique.
L' ere chretienne et les grandes migrations des peuples on fait diffuser de noms et des langues de facon que aujourdhui, ce n 'est plus une marque d' ethnie.. Un grec peut s appeler "pavlos" de meme que un argentin s appelle "pablo" et un allement "paulus".
Ceci dit, ces choses ne sont pas valables pour l ancient monde. Un belge ou un francais moderne s appelle peut-etre "paul", tout comme un allemand de berlin "paulus", ou un grec "pavlos" ou un slave "pavlov", mais dans l ancien monde, le francais (celte) s' appelait "vercingetorix", alors que le germain en scandinavie s' appelait "theodoric" ou "eric" et le grec s appellait alexandre ou philippe ! .
Vous aurez beaucoup de mal a trouver des germains portant des noms celtes et vice-versa. De la meme facon, les grecs et macedoniens portent tous des noms grecs.Hephaiston, parmenion, alexandre, philippe, amyntas, et bien d autres portent tous des noms grecs.
Et pour ceux qui font la sourde oreille, les macedoniens portaient des noms grecs bien avant leur supposée héllénisation..
Donc je répéte une vérité indéniable, libre à vous de supporter l' idée qu' un peuple portant des noms grecs, donnant a ces villes et villages des noms grecs, pratiquant la meme religion que les autres grecs, et se disant d' origine grecque, et tout cela avant leur hellenisation et leurs contact avec le sud, n ' était pas grec, mais en quelque sorte, prétendait l' etre....absurde!
J ESPERE QUE CELA REPONDS A LA QUESTION du suisse qui est allemant ou pas, et du belge francais ou pas. Ce qui est valable aujourdui, ne l' etait aucunement il y a 4000 ans, au temps des anciens....
---> Thierry, votre commentaire n'a aucun sens, vous le dite vous-même, César parlait grec, on en fait pas un grec, pareil pour le tsar. Alexandre parlait avant tout le grec ancien, a eu pour professeur Aristote, qui n'enseignait qu'aux héllènes (c'est-à-dire aux grecs). Et ne dite pas qu'un héllène n'est pas un grec! La Grèce Antique était divisée en cité-état et ne portait pas encore de nom la désignant ! Il parlait d'une terre héllénique, et ses habitants des héllènes.
Il est insultant et faux de votre part d'essayer de jouer sur des mots pour différencier l'histoire d'un peuple au peuple actuel. Sans compter que vous induisez en erreur les Wikipédiens qui essayent d'apprendre l'histoire!
Alexandre disant lui-même dans ses textes vouloir répandre l'héllénisme dans le monde. D'ou la découverte de temples héllénique en Afghanistan actuelle, en Syrie, et d'autres pays d'asie mineur (Temple avec des colonnes corinthienne! Tiens tiens, Corinthe est-ce Grec? Bien evidement!). A cette époque là, parler le "macédonien" revient à parler un dialecte liée à la région.(comme un crétois parlerait le crétois, ça n'en fait pas un non grec pour autant. Chaque région à son dialecte/patois en Grèce depuis toujours!
A Thierry Lucas: D'ou tirez-vous la conclusion que Alexandre était vu comme un barbare et un non-grec? Dois-je vous rappeler qu'à cette époque là, la Grèce était séparé en cité-état (auquel chaque Grec faisait référence, se disant avant tout Spartiate, ou Epirote, ou Macédonien, ou Thracien, avant de se dire Grec). Cela ne fait pas d'eux des non-grecs pour autant. Alexandre a été éduquée par Aristote lui-même, qui lui a enseignée les coutumes et connaissances héllénistiques, qui était liée à chaque cité-état Grec. Dans ses conquêtes et dans certains textes retrouvées, Alexandre lui-même se disait vouloir répandre l'héllénisme dans le monde, d'ou la découverte de temple grec dédiée aux dieux en Afghanistan actuelle, en Syrie, etc.
A 20 ans, il se fait également élire commandant de la fameuse Ligue de Corinthe, ou seul un dirigeant héllène ne peut prendre place.
Lorsque Alexandre a arrêté son avancée en Asie, il a fait construire douze temples dédiées aux 12 dieux grecs ainsi qu'une colonne corinthienne avec inscrit dessus en ancien grec (ici c'est arrêté Alexandre).
Alexandre Le Grand était sans conteste un Grec ancien, la découverte de pièces de monnaie en or avec écrit dessus 'Alexandros O Megas" (soit Alexandre le Grand" en GREC ANCIEN), dont je vous invite à aller voir au British Museum ou bien au Musée d'Athènes, mais également des statues et éfigies en Grec ancien, ne font que prouver la véracité des dires. Les dernières découvertes à Amfipolis (situé dans la vrai MACEDOINE antique, c-à-d dans le nord de la Grèce à +- 200km de Vergina, la ou la tombe de Phillipe II (son père) a été découverte, qui elle même se trouve à +- 100 km de Pella, la ou Alexandre est né) n'en est qu'une preuve certaine, toute les découvertes faites à l'intérieur relates du monde héllénistique et prouve que la Macédoine Antique faisait partie à part entière du monde héllène.
Enfin, même si chaque cité-état Grec se faisait la guerre et souhaitait imposer son pouvoir au reste de la Grèce, il est incontestable de rappeler que lors de l'attaque des Perses en Grèce, tous les rois de chaque cité-état grec (Spartiate-Athénien-Thracien-etc) se sont réunis sur l'île de Salamine afin de sauver la Grèce (gagné notamment grâce au célèbre Thémistocle).
En conclusion, dire qu'Alexandre le Grand n'était pas Grec mais Macédonien, alors que toutes les découvertes n'ont fait que confirmer que la Macédoine antique était une cité héllénique et rattachée au monde grec , revient à dire que Léonidas n'était pas Grec mais Spartiate, ou Napoléon n'était pas français mais Corse !
N'oublions pas que le mot même Macédoine ou Macédonien, vient du grec ancien Makednos, qui signifie Grand.
Christo.
Bonjour Codex,
Effectivement j'y ai apporté ma signature. Merci pour l'ajout d'information, qui completera ce sujet.
Comme précisé plus haut, la Grèce antique était divisée en cité-état héllénique, et ceux-ci était plus lié à leur cité(pour lequel il se battait) que pour un pays. Dans la manière que certaines citées combattaient, ou se comportaient, il etait courant que d'autres la désigne de sauvage, barbares, mais malgré tout héllénique!
Ci-dessous une citation de Plutarque : Philippe (père d'Alexandre), après les premiers témoignages d'amitié, lui demanda si les Grecs vivaient entre eux en bonne intelligence : « Vraiment, Philippe, lui répondit Démarate, c'est bien à vous à vous inquiéter de la Grèce, quand vous avez rempli votre maison de dissensions et de troubles! » ...(s:Vies des hommes illustres/Alexandre, p. 272)}}.
Ce passage fait suite à plusieurs combats entre cité-état grecs (dont la Macédoine), quand Démarate dit à Philippe que c'est lui (les macedoniens) qui remplisse leur maison (à savoir la Grèce tout entière) de troubles et de dissensions, celà signifie bien que les macédoniens ne sont pas vue comme de étrangers par les autres cités; mais comme des habitants de la Grèce.
Encore un autre passage de Plutarque, sur une victoire d'Alexandre en Asie mineur : « il envoya en particulier aux Athéniens trois cents boucliers de ceux qu'il avait pris sur les ennemis et fit graver sur le reste des dépouilles cette inscription ambitieuse: « Alexandre, fils de Philippe, et les Grecs, à l'exception des seuls Lacédémoniens, ont remporté ces dépouilles sur les Barbares qui habitent l'Asie. » ...(s:Vies des hommes illustres/Alexandre, p. 280)}}.
Preuve encore qu'Alexandre et les Macédoniens étaient Héllènes avant tout. Pour la petite histoire, les Lacédémoniens avaient refusées d'accompagner Alexandre dans sa conquête.
Enfin, toujours d'après Plutarque : "Alexandre, disent-ils, après avoir conquis l'Égypte, forma le dessein d'y bâtir une grande ville, de la peupler de Grecs, et de lui donner son nom." ...(s:Vies des hommes illustres/Alexandre, p. 293)}}.
Se dire d'être Macédonien, ne signifie pas ne pas être Héllène. Aujourd'hui encore, lorsqu'on demande à un Grec ce qu'il est, il répond toujours par la région d'ou il vient (Thracien, Crétois, Macédonien, Corinthien,etc). Cela s'explique par la forte importance que l'on donnent à nos régions. Pour ma part, je viens de la région d'Epire (comme Olympia), et je me dis Epirote.
Mais ça n'empêche que je suis et reste héllène avant tout.
Enfin, pour apporter encore plus de poids, ils ont retrouvés une tablette en bronze à Pella (Grèce) dans les annés 90, appellée "La tablette des malédictions" et datant de -350 av JC. Cette tablette est l'une des seules à avoir été retrouvée avec des textes en macédonien. Dessus apparaît un alphabet grec et tous les plus grand historiens, étant avant cette découverte hésitant sur la réelle origine du macédonien par manque de preuve, on reconnut le macédonien comme un dialecte du Grec Ancien!
Pour ma part, lisant et écrivant le Grec, je suis apte à lire ce qu'il est marqué sur cette tablette (même si je ne comprends pas tout).
Bàt, Christo
Cette fameuse tablette a été traduite par un Pope serbe, elle est bien plus proche du serbe que du grec. Je serais curieux d'entendre le macédonien antique. Sinon, dans la tombe de Philippe II, un ADN exploitable de trouvé ? Et l'arrivée des slaves, serbes, croates au VII siècle... c'est une fantaisie. Leur ADN correspond à ceux trouvé à Vinca près de Belgrade, 20000 ans qu'ils sont là.
bonjour je trouve trés contestable l'idée exprimée en intro comme quoi son régne "eut comme conséquence — durant un temps très court — une unité politique jamais retrouvée ensuite entre l'Occident et l'Orient." il me semble, mais peut-étre ai-je tort ? qu'on ne peut en aucun cas parler d'unité politique : Alexandre était chef d'une (grande, soit) bande, mais à des kilométres et des années des lieux qu'il avait successivement parcourus. Cela me semble la même erreur que celle qui conduit à considérer des territoires comme la Somalie ou le Liberia comme des états. La réalité est que ce ne sont pas des états mais des territoires soumis à des groupes/chiefdoms, et que c'est seulement quand le big boss est là qu'il y'a un semblant d'ordre autour de sa personne. EN son absence, ces ont les roitelets locaux qui gouvernent, et encore Fv 21 septembre 2005 à 22:22 (CEST)
Soit. Je trouve que cela mériterait cette explication alors. Fv 21 septembre 2005 à 23:29 (CEST)
A mon avis ce n'est pas l'endroit sur cet article qui est consacré à la biographie du personnage (et l'article est déja très long) mais par contre il faut écrire un article connexe sur l'œuvre, le bilan d'Alexandre et là cette question d'unité politique devra être developpée. Je compte m y attaquer dans les mois qui viennent mais cela demande un énorme travail de doc Thierry Lucas 22 septembre 2005 à 10:17 (CEST)
Ecoutez, -et bonjour d'abord- il me semble relever de la pure propagande nationaliste grecque que de qualifier Alexandre comme grec ou ne serait-ce que de classer la langue macédonienne comme dialecte grec ? De qui se moque-t'on ? Où sont les source ? La langue macédonienne n'a strictement rien à voir avec le Grec...de plus parlé d'antériorité pélasgique pour les Macédonien pour glisser vers les Grecs est un non-sens absolu vu que les Pélasges ont précédé les Grecs...Ces assertions ne visent qu'à glorifier l'actuelle Grèce ou actuels Grecs, qui n'ont guère de lien avec leurs ancêtres et leur donner une légitimité irrédentiste sur leurs voisins du nord. Vérifier vos sources !!! Idaho - 26 décembre 2006
Thierry Lucas 2 septembre 2007 à 23:25 (CEST)
C est vrai que ALEXANDRE LE GRAND n etait pas grec. Sa mere etait grecque, son pere etait grec, son grand pere alexandre s est di grec, ainsi que le premier roi de macedoine AMYNTAS en -800. Les anciens macedoniens avaient tous ,sauf quelques exceptions pres, des noms grecs, les villes macedoniennes avaient des noms grecs (pella, thessaloniki, heirakleia...) et les anciens macedoniens se sont di grecs (juste une liste: Amyntas, philippe2, alexandre le gran, alexandre 1).malgre le fait ke certains des autres anciens grecs les voyaient comme des barbares (les epirotes aussi etaient vu comme barbares mais persone ne doute aujourdh ui de leur "greekness"), ils ont participe aux anciens J.O (reserves aux grecs), et je ne parle pas ke des rois.les noms de certains simples macedoniens vaincquers sont connus sans compter les participants ki n ont pas gagne don on ne connai pas les noms.. Enfin, les anciens macedoniens parlaient GREC! si ils ont effectivement parle l ancien macedonien avant le -400 B.C ils on toujours sinon parle grec! concernant l ancient macedonien, tou laisse penser k ils devai s agire d ancien dorien ou en tout cas une langue fortement apparentee.les ancient grecs consideraient d ailleur ke les anciens macedoniens etaient des retardataires de l invasion dorrienne.ne savait ils pas de koi ils parlaient?? (de toute facon le PELLA KATADESMOS...unike texte ancient macedonien ki survi est une forme unike d ancien dorien....peut etre le seule texte en ancient macedonien ki nous survi juska aujourdhui). Les anciens macedoniens on forme la premiere alliance panhellenike.En fait a part demosthenes(membre du parti annti-macedonien de la democratie athenienne, dont la supremacie etait menacee) tous les autres anciens reconnaissaient ke les macedonians etai barbares mais grecs.En fait philippe veu literralement dire "ami des chevaux" en ancien grec alors ke alexandre est un des noms grecs les plus anciens alor ke AMYNTAS signifie "deffenseur" en ancien grec.curieux coincidence non? a croire ke les anciens macedoniens ki avaient des noms grecs, des villes avec des noms grecs, ki se disaient grecs, ki on repandu l hellenisme, ki on forme la premiere alliance grec etai grecs..? coincidence. je fini avec la suivante:
-ALEXANDROS O MEGAS: "Moi, fils de l Hellade et roi de tous les grecs" ---Alexandre le grand voulaient punir les mercenaires grecs de darius car ils etaient des "traitres" -Alexandre 1 de macedoine : "Etant moi meme de descedance grec, je ne voudrai pa voir l hellade echanger sa libertee pour lesclavage" -Amyuntas, premier roi de macedoine se disai grec de ARGOS.
Mais la wikipedia francophone accusent vraisemblablement les anciens macedoniens de mensonge (ainsi ke toute autres trouvaille archeologike) et admet a cause d un etat slave, ki parle bulgare, et ki nappartient meme pas geographikement a l ancienne macedoine ke la macedoine n etai pas grec.
Le plus vraisembleble etai ce ke les ancient pensaient: "doriens avec kelke melanges".Ils se sont di grecs, se sont battu pour la grece et parlai grec.(concerna t lancien macedonien, l hypothese la plus probable est dialecte dorien)
sur koi exactement la wikipedia base l iddee ke lancienne maceoine n etai pas greecque????
justement, il ne sagit pas de nationalisme mais de veracite historique.Un francais qui estime que jeanne d arc etait francaise est un nationalist de chez lepen? non merci je ne suis pas nationaliste mais grec! comme alexandre le grand.Apres tou, ce n est pas moi qui l a di.je me doi de le REciter: "Moi Fils de l HELLADE" et son grand pere: "Etant moi meme de descendance grecque, je ne voudrai pas voir la grece echanger sa liberter pour lesclavage" Amyntas et philipe je ne les cite pas car je ne connai plus l exacte phrase. Mais comment faites vous pour ecrire un article sur alexandre le grand sans preciser qu il etait grec??? avait vous deja lu les anciens textes???savez vous ke a l exception de quelques anciens, tous consideraient finalement les macedonians comme barbares mais grecs?? d'ailleurs la meilleure arme de leur opposants etait qu ils etaient soit dix ans barbares! (le soix dix ans car meme les anciens, en avance sur leur age ne sont pas qualifies pour juger la facon de vivre des autres!!). IL EST CLAIR que les anciens macedoniens ont ete resenti comme un menace par le reste de la grece.et il est clair que les anciens macedoniens etaient de tous le grecs, peut etre les seuls a former finalement un petit monde a part.MAIS ils parlaient grec standard (et avant ca un dialecte vraisemblablement grec dorien), ils donnaient des noms grecs a leurs fils et filles, a leurs villes et regions, ils croyaient aux 12 dieux grecs(enfin en theorie..), ils ont formaient un alliance panhellenique, ils ont repandu l esprit de la grece classique.Aussi je rapelle que malgre les objections initiales des autres grecs, ils ont participe depuis -500 au anciens J.O apres que la court HELLINODIKAIA (justice des grecs) ai confirmee ce les anciens finalement reconnaissaient malgres toute leur mefiance: que CES BARBARS ETAIENT GRECS!
Aussi, "barbare", est un mot particilier avec une signification pas facile a determiner concernant les anciens.Par exemple, "PAS MH ELLHN BARBAR" signifie "tous ceux ki ne sont pas grecs sont des barbares".c est une phrase connue que les anciens disaient. Mais des anciens ont estime que plus ke une question de sang, etre grecs etait une chose culturelle.Les Epirotes, et meme si personne ne doute qu ils sont grecs aujourd hui, etai reproches d etres barbares car ils vivaient dans des villages!
Je peux revenir ici sur wiki avec des citations des anciens comme koi les grecs devraient ete moins cruels entre eux que contre les "barbares".Que certains anciens estimaient que une alliance panhellenique s imposait.Des anciens grecs (non macedoniens) qui estimaient que ionniens,doriens,macedoniens et aeoliens etaient de meme sang et que les guerres entr plutot que de se battre entre "nous".
Il est bien connu que les anciens macedoniens ont etaient vu comme des barbares par une partie des grecs.ils n etaient pas les seuls (epirotes,mollosiens, spartiates selon certains atheniens).il est bien connu que les macedoniens etaient MACEDONIENS avant tout, finalement comme tous les autres grecs: Sparte a sabotee une expedition athenienne pour sauver la sicile.sparte n est pas partie en guerre contre la perse car elle "ne seraient pas en tete de l expedition macedonienne" ce k elle exigée! Qui est venue en aide aux grecs d italie du sud contre rome? pyrrhus uniquement pour ces propres projets. LES GRECS SE FAISAIENT LA GUERRE ET SOUVENT SE DETESTAIENT MUTTUELLEMENT. sans vouloir faire des attaque personnelles si toi THIERRY LUCAS CONSIDERE QUE la facon dont emene etait considere est une preuve de koi ke se soit sinon ke le fait bien connu ke LES ANCIENS GRECS NE SAIMAIENT PAS EXACTEMENT ENTRE EUX,SE SABOTAIENT LES UNS LES AUTRES, SE TRAHISAIENT,ET NE S ALLIAIENT QUE rarement lorsqu ils avaient des interrets en commun, alors je ne sais pas quoi dire. Mais vous qui avez ecri les articles sur l ancienne macedoine, vous qui evitez d ecrire que alexandre, philippe est amyntas sont tous grecs, n etes vous pas choqué que les anciens macedonianes soient selon vous le seul peuple sur cette satanee planete a PORTER DES NOMS D UN PEUPLE ETRANGER? A NOMMER LEUR VILLE AVEC DES NOMS ETRANGE? comment expliquez vous que les anciens macedoniens avaient des noms grecs ainsi que leur villes et ce depuis les debuts de leur histoire enregistree, bien avant leur hellenisation ulterieure qui en fait est un chose culturelle..pas ethnique! et ne jouez pas avec les mots, les nation sont une invention moderne, mais vous comprenez ce que je veu dire par ethnie, ce que les anciens macedonniens voulaient dire quant ils sautoproclamaient HELLENES. Le metro de thessalonike est en construction, comme pour athenes, des antiquites sont decouvertes.encore une foix, les antiquites macedonienes comportent des inscription grecques..
Si dans toute cette "diatribe" vous voyez du nationalisme et si face au poids des evidences, vous continuez a considerer, presque autistiquement,que les macedoniens etaient des non grecs,vicieux assez que pour donner a leurs fils,filles et villes des noms grecs,ainsi que s autoproclamer HELLENES, BIEN AVANT LEUR HELLENISATION qui est l oeuvre de Philippe 2.Alors je reste confiant que mon opinion est meilleur que la votre, parce que elle est conforme avec celle des ancient et celle des decouvertes archeologiques.
Finalement, personne ne peux douter que les anciens macedoniens etaient defacto grecs.apres tout ils le disaient eux meme! Le fait est que la communaute academique mondiale les considere (presque unanimement) comme grecs.Par contre leur origine est contestee, principalement car on ne connai finalement presque rien sur cette "ancienne langue macedonienne". Si l hypothese de l originne dorienne est la plus vraisemblable, les academiciens preferent d "attendre des nouvelles trouvailles" pour utiliser les mots exactes de ceux qui ont decouverts le PELLA KATADESMOS (ancien dorien de forme unique retrouvee en "vraie" macedoine...donc bien sur, en grece), avant d affirmer a 100 % koi ke ce soit, ce ki me semble correcte. Il faut neanmois preciser que cette ascendance dorienne est aussi celle ke les anciens grecs affirmaient.
Ne revenez pas me dire que les anciens macedoniens etaient detestés du reste de grecs.ou ke les anciens macedoniens detestaient les autres grecs.Ca prouve uniquement ce que sa prouve:"qu ils ne s aimaient pas!" Tachez plutot de mexpliquer pourkoi les kelkes 200 anciens noms macedoniens isolaient jusque maintenant etaient trous a kelkes exceptions pres GRECS.et ce bien avan leur hellenisation et alors que aucun contact avec la grece du sud existai! tachez de mexplique pourkoi leurs villes portent des noms grecs..etc...etc..etc..
J ai hate de vous voir lorsque (et si un telle chose arrive) la prochaine trouvaille en macedoine est en ancien dorien. Juske la, des gens comme vous pourrons continuer a affirmer contre toute preuve, (autre ke le detestement mutuell des anciens), ke des anciens barbares non grecs, portaient depuis le debut de leur histoire enregistree et sans eucun contact avec le sud, des noms grecs, et avaient des villes avec des noms grecs...
J ai eu la chance de suivre l evolution de la page sur la wikipedia anglaise.Et je di bien la chance car ca m a demontre que les gens peuvent croire a tout et n importe quoi.Je ne sui plus etonnes que les allemands nazis (et bonne parie des europeeens) aient pu croire que les juifs etait responsables de quoi que ce soit.Vous trouves mon example demesure?J ai face a moi des gens qui evites de repondre a ma question recurrente: -comment expliques vous le fait que selon vous, un peuple etranger, portés des noms grecs avant leur hellinisation ou avant tout contact avec le sud?? -comment explique vous que toute trouvaille indique qu ils etaient grecs (et aucune indique le contraire!) -comment pouvez vous nier qu ils etaient grecs alors que les anciens eux memes les consideraient comme grecs-barbares, ainsi que les perses,alors que les romains ne se sont meme pas poses la question. -COMMENT pouvez ignorer dans vos articles que ALEXANDRE 1,AMYNTAS,PHILIPPE et ALEXANDRE LE GRAND se sont dis GRECS!?
Initiallemet, Les anciens macedoniens etaient vu comme grecs.Des slavophones de la republique voisine ont proteste et edit-waring. Les "neutres" ont preferes parler d hellenisation, demandant a ceux qui avaient ecris qu ils etaient grecs de s en tenir aux sources. De longues "diatribes" ont suivies, les uns supportaient que etant donnnés les evidences (langue grecque,et avant l ancient macedonien dont les anciens disaient eux memes que s etait du dorien et dont le seul texte qui survi est en une forme unike de dorien).Les estimations anciennes concernant l origine dorienne.Toute trouvaille archeologique indiquant qu ils etait grecs (et surtout aucune indiquant le contraire).Des noms grecs bien avant leur hellenisation. Et cella sans compter qu ils etaient objectivement de facto grecs: ils parlaient grecs, croyaient aux 12 dieux, avaient des noms grecs, SE DISAIENT GRECS (malgre l haissement mutuel des ancneins grecs), se sont battus pour la grece, participaient qux jo...
Finalement les sources ont suivies.et les gens y donnent plus d importance je ne sais pa pourquoi?comme si il fallait des sources modernes pour confirmer la series d evidences exposee auparavant. C est doc du travaille maché que je vous donne:
During antiquity, the Greekness of the Macedonians was disputed only by Demosthenes, the leader of the anti-Macedonian party in Athens and sworn enemy of Philip II. His words, often perceived as an effort to slander Philip, seem to be in disagreement with Herodotus' theories regarding the kinship between the Dorians and the Makednoi (Macedonians) as well as the 5th century BC Persian characterization of the Macedonians as "Yauna Takabara", meaning 'Greeks wearing hats'. The term barbarian was used by the Greeks to refer, not only to foreigners, but to less civilized Greek tribes and Greeks who committed detestable actions as well. Titus Livius in his work The History of Rome says that Macedonians spoke the same language as that of Aetolians and Acarnanians, undoubtedly Greek tribes (Book XXXI 29): “ Trifling causes occasionally unite and disunite the Aetolians, Acarnanians, and Macedonians, men speaking the same language. With foreigners, with barbarians, all Greeks have, and ever will have, eternal war: because they are enemies by nature, which is always the same, and not from causes which change with the times. ”
Following the archaeological discoveries of the 20th century, most modern scholars now agree that the ancient Macedonians were in fact of Greek origin.[5] Eugene N. Borza stated that the ancient Macedonians underwent ethnogenesis synthesizing Greek as well as Thraco-Illyrian cultural elements, though considers them at the same time to have been perhaps proto-Greeks, originating from the same population pool that produced other Greek peoples.[6] Walter M. Ellis believes that the ancient Macedonians were Greeks, just like the modern.[7] Eric Carlton mentions that modern scholars believe less or more that Macedonians were one group of many Dorian tribes that had made their way into Greece from the Balkans in successive waves.[8] Theodor Mommsen writes that the Macedonians proper on the lower course of the Haliacmon and the Axius, as far as the Strymon, were an originally Greek stock,[9] while David Sacks call them "a crude Greek nation".[10] Peter G. Tsouras states that the Macedonians were Greek in language and blood,[11] something that is supported by Philip Hughes as well.[12]
There are several other modern historians that support the Greek origin of the ancient Macedonians. Stephen J. Bost describes them as "backward Greeks",[13] W. J. Woodhouse says that Macedonia was settled by immigrants of Greek stock later to be called Macedonians.[14]
Systematic excavations at Aiani since 1983 have brought to light finds that attest the existence of an organised city from the 2nd millennium BC to 100 BC. The excavations have unearthed the oldest pieces of black and white pottery, characteristic of the tribes of northwest Greece, discovered so far. Found with Μycenaean shells, they can be dated with certainty to the 14th century BC. The findings also include some of the oldest samples of writing in Macedonia, among them inscriptions bearing Greek names like Θέμιδα (Themida). The inscriptions demonstrate that the society of Upper Macedonia spoke and wrote Greek before the 5th century BC.[15][16]
Hellenized
Some 19th century scholars argued that the ancient Macedonians had an Illyrian or Thracian rather than a Greek origin. Professor William Mitchell Ramsay considered the Macedonians as a tribe of Thrace, the land north-east of Greece, akin to the Thracians. Another professor, George Rawlinson, stated that the Macedonians were a mixed race, not Paionians, Illyrians or Thracians, but of the three, closest with the Illyrians.
J espere que l anglais ne posera pas de probleme. Personellement je n ai en fait lu jamais que des livres francais.Mon encyclopedie d histoire parle de grecs barbares vraisemblablement d origine dorienne (et elle a ete ecrite par des historiens universites de Oxford,Barcelona,Paris...pas exactement lextreme droite grec!).
Finalement, l article s est stabilise sur le fait qu ils etaient grecs, et c est plutot les dissidents a qui on demande de citer des sources (sans grand succes.etonnant?!).
Je n ai pas envie de critiquer les gens qui ont passé du temps sur un article qui a une forme excellente.une tres bonne organisation.rellement, c est un plaisir de le lire.Et objectivement, quant je li l article, j ai envie d en apprendre sur alexandre, et pas sur le fait qu il se sentai grec.mais jai ete revoltes lorsque sur cette page de discussion on repondés avec fierte que "alexandre le grand n est pas traité comme grec".jve dire, etant donne que LUI MEME ainsi que SES ANCETRES se sont dis grecs, c est du revisionnisme! et j ai moi meme ete taxes de nationaliste grec,mais encore une fois.pouvez vous repondre a ces questions:
-comment expliques vous le fait que selon vous, un peuple etranger, portés des noms grecs avant leur hellinisation ou avant tout contact avec le sud??
-comment expliquez vous que toute trouvaille indique qu ils etaient grecs (et aucune indique le contraire!)
-comment pouvez vous nier qu ils etaient grecs alors que les anciens eux memes les consideraient comme grecs-barbares, ainsi que les perses,alors que les romains ne se sont meme pas poses la question.
-COMMENT pouvez ignorer dans vos articles que ALEXANDRE 1,AMYNTAS,PHILIPPE et ALEXANDRE LE GRAND se sont dis GRECS!?
repeter qu ils haissait emene,et que les atheniens surtout haissait les maceodniens, ca ne repond pas a ces questions pa vrai?
A mais c est bien de la page officielle que je parle! (pas de la page de discussion).ceci di pourquoi me posez vous cette question?le fait que ce soit sur la page de discussion ou officielle ne donne pas plus ou moins de valeur a ce que Eugene borza, le "specialiste" de la macedoine, nous dit! En effet, c est ce qui compte.Sur ce point vous avez 100% raison.Les choses telles qu elles se sont passées dans leur contexte historique, loin de toute consideration moderne, d ou l importance des sources anciennes, car (et c est sans faire allusion a des considerations politiques modernes) le plus dure est de comprendre des choses anciennes de 2000 a 3000 ans avec nos yeux et pensées appatenant au 21 ciecle. C est le plus dur.et ca concerne de facon generale tout ce qui se rapporte a l histoire. Je ne suis pas venu ici insister pour que le mot "macedonien" soit remplacer partout par "grec". Mais je suis revolté lorsqu on affirme qu ils ne l etaient pas.Leur nom meme necessite un DELTA! (si vous voyez ce que je veux dire-). Le probleme est que personne n a peur de dire de LEONIDAS le spartiate qu il etait grec, alors que concernant la macedoine,une des pages les plus historiques,glorieuses et romantique de l antiquite grecque, depui la dispute avec la republique voisine, certains croyent rester neutres en evitant, pris par des considerations politiques, d utiliser le mot grec pour quelifies PHILIPPE 2 et ALEXANDRE LE GRAND, qui sont, deux des plus importantes personnalites de l antiquite grecque.Et cela a cause de la politique. Il est difficile et risqué de se prononcer sur des hypotheses, mais si nos voisins du nord n avaient pas choisi ce nom (cette meme phrase est erronnée puisque en l occurence, c est tito qui l a en premier choisis pour eux..), personne aujourd hui, et face au poids des evidences, ne se poserai deux foix la question de qualifier un peuple parlant grec, et portant depuis toujours des noms grecques, d etre grec.c est donc des considerations politiques et des soucis de neutralites modernes qui "parasitent" notre raisonnement. La preuve, les anciens historiens romains et grecs, ne doutaient eux pas! Donc l histoire change.(elle ne change pas rellement bien sur, mais la facon dont elle est percue est alteree par nos considerations politiques modernes). Ceux qui ne le reconnaisent pas nient un fait : personne n est a l abri de l environement et de ses propres biais cognitifs(et ce sont c est biais cognitifs qui nous empechent de changer d avis). D ou la necessite de s en tenir a ce que l on sait, et de rien "interpreter".
Repondre fierement que nulle part dans cet article alexandre le grand n a ete considere comme grec aurait parru en 1944 comme une blague. Voyez vous, avant cette date, la langue qui aujourd hui est appellée macedonienne etait un dialecte bulgare, et le peuple se definissait comme bulgare.(ceci n est pas une estimation personnelle: les ressenssements ottomants indiquent des populations grecque, juives, albanaises et bulgares, a moins de considerer que les grand parents des habitants de cette republique moderne mentaient aux ressensseurs ottomans lorsqu ils repondaient "je suis bulgare", et dieux sait si cela aurrait arrangé les ottomans de créer une nouvelle ethnie supplementaire, ainsi que les anciens romains..."divise et reigne"..pas vrai?). Le flirt avec l ancienne macedoine est inevitable, la preuve, vous avez parlé de "diatribe entre nationaliste grecs et slaves". Comment de telles diatribes peuvent influencer notre perception de l histoire??vous etes vous posés la question?vous qui faites des anciens macedoniens, le seul peuple sur cette planete, a porter les noms d un peuple etranger, sans jamais avoir ete conquis par celui ci, et avec un contact initiallement inexistant. Oui, l histoire change! mais ne soyez pas surpris si le prochain texte qui sort de la terre de macedoine est,encore une foix, en dialecte dorien!
ps:je viens de realiser en relisant, vous avez dis: "sa mere est originaire d epire, des non-grecs" Les epirotes etaient des grecs, pour votre information, des grecs doriens.
pss: en tout cas pour avoir relu l article.il est a mon avis excellent.bravo! la structure est parfaite.c joli.
Il est assez stupide, voir inconscient de vouloir faire d'un personnage de 2000 ans en arrière le héros identitaire d'une nation actuel; la Grèce d'Alexandre, en population comme en coutumes, n'a guère plus de ressemblance avec la Grèce actuel, elle est une part indéniable du patrimoine grecque, mais ce patrimoine ne se limitant pas qu'à cela, surtout dans ses acquis les plus récents, soit ceux d'une Grèce percevant l'héritage de l'Empire Byzantins, des contactes au populations slaves et turcs, cet Grèce en est plus héritière que de la Grèce d'Alexandre. A l'époque d'Alexandre, la notion de grecque n'était pas une notion nationaliste (pas forcément extrémiste) que peut le prendre aujourd'hui. D'ailleurs, il serait absurde de faire d'un personnage tel Alexandre le Grand une figure purement du patrimoine grecque, tout en sachant qu'il a cherché le brassement des cultures occidentales et orientales de l'époque, et que son empire allait bien au delà du simple territoire grecque; Alexandre le Grand est un personnage ayant une portée régionale très forte, il est l'une des rares personnalités à faire partie du patrimoine de l'humanité tout entière, car son héritage avait une portée universel: celle de l'unification du monde entier, et non la soumission d'un peuple à un autre, même si c'est ce qu'il s'est passé par la suite, l'on ne se demande plus pourquoi tout les conquérants à sa suite se réclamerons de son héritage, il n'est pas l'incarnation du Napoléon qui soumit l'Europe à la France, mais bien de l'unificateur victorieux, qui ramena l'équilibre entre les peuples; il n'est pas "haï" comme l'aurait put l'être Napoléon en Europe, mais au contraire il est vénéré dans ses territoires conquis voir au delà. Donc qu'Alexandre soit d'origine grecque ou macédonienne n'en fait pas la propriété de tel ou tel nation, c'est outrager son héritage fait de la volonté d'unification des peuples; il est tout autant grecque que perse ou qu'égyptien, et il n'est pas rien de rappeler que lorsque Napoléon parlait de conquête du monde à ses soldats, il parlait de conquérir le "royaume d'Alexandre", ainsi, Alexandre le Grand n'appartient pas à la Grèce, mais la Grèce, comme la Perse, l'Egypte, la Syrie... appartiennent à Alexandre.
Désolé de jouer au mauvais esprit, mais je ne vois pas trop l'intérêt des illustrations. Qu'apportent ici ces icônes du Moyen-Âge ? Quoi de neuf et d'intéressant par rapport au texte ? Alexandre est né, c'est évident, quelle importance de voir cela illustré dans un cadre moyenâgeux sans aucun rapport avec les réalités de l'époque d'Alexandre ? Ce qui pourrait être bien, si possible (et légalement permis), c'est d'avoir par ex une reproduction de la mosaïque de Pompei sur la bataille d'Alexandre contre (les Perses ?). FvdP 10 fév 2004 à 21:51 (CET)
Treanna 11 fév 2004 à 12:39 (CET)
La mosaique serait une reproduction d'un tableau plus ancien: grec. Évidemment ce n'est pas une garantie de fidélité historique. Les enluminures médiévales, elles, sont clairement anachroniques, peut-être est-ce mieux de ne pas donner l'illusion de la fidélité historique ? (Je pense tout haut) FvdP 11 fév 2004 à 19:45 (CET)
Dites ? d'où est-ce que vous avez vu qu'il avait été assassiné ? Pierre Carlier écrit : "La fatigue, l'alcoolisme et peut-être un paludisme [...] suffisent à expliquer la mort du roi". R 11 fév 2004 à 23:06 (CET)
A ce propos: j'ai modifié légèrement les phrases évoquant "soit la malaria, soit le paludisme" puisque c'est la même chose... J'ai également changé la date de sa mort au 13 juin (au lieu du 10) J'ai toujours appris le 13 juin, si des historiens ont récemment conclu différemment ou s'il y a polémique, peut on le signaler avec une phrase telle que "on retient communément le 13 juin 323 av. JC mais de récentes découvertes suggèrent qu'il s'agirait plutôt du 10" ? Il faut aussi modifier l'éphéméride de l'encyclopédie car le décès d'Alexandre est signalé à la fois pour le 10/06 et le 13/06.--Alexnihilo 15 octobre 2006 à 12:40 (CEST)
Plus qu'une polémique sur la date de sa mort, il apparaitrait intéressant de ne pas sous-estimer l'intérêt de l'avancée que propose John Grieve sur les causes réelles de la mort d'Alexandre.
D'après cet ancien enquêteur de Scotland Yard, qui a travaillé avec le Dr. Harold Bursztajn de l'école médicale de Harvard, il semblerait que le traitement (usuel à cette époque) à base d'hellébore, que prenait Alexandre ait causé son empoisonnement. A doses homéopathiques l'hellébore était employé dans l'Antiquité comme vomitif, Alexandre en usait pour soigner ses agapes nombreuses et fortement arrosées. A plus fortes doses, l'hellébore est un poison violent qui semble avoir provoqué le décès d'Alexandre. L'hypothèse que ce dernier ait ordonné à ses médecins d'augmenter ses "purges" à base d'hellébore semble constituer une théorie alternative à la malaria ou la fièvre de l'ouest du Nil voire même celle du complot qui toutes ont été écartées par John Grieve.
Cette avancée dans l'étude d'un cas aussi énigmatique depuis si longtemps ne mérite-t-elle pas qu'on s'y arrête ?
Ca me gène de voir toutes les dates négatives écrites "-XXX". Ne devrait-on pas écrire "XXX av. J.-C." ? A moins que ce soit la convention sur Wikipédia ? Sts 12 fév 2004 à 22:29 (CET)
il faut signaler une erreur de lien, dans l'article sur Alexandre, dans un lien associé au nom de la ville grecque de Thèbes, citée dans le chapitre intitulé "Le Roi de Macédoine" "... dans un conflit entre Thèbes et Phocis, vainquit une coalition d'Athènes et de Thèbes à la bataille de Chéronée - où Alexandre.." Historiquement, il s'agit de la ville grecque de Thèbes, plus tard détruite en représailles par Philippe père d'Alexandre... et le lien url associé pointe à tort vers un article wikipedia sur la ville égyptienne de Thèbes, homonyme de la première.
À mon avis, cette anecdote qui n'est liée à Alexandre que par sa date n'a rien à faire dans cet article, d'autant qu'elle est déjà narrée dans Temple d'Artémis à Éphèse. Outis 15 mar 2004 à 22:56 (CET)
j'i modifié le passage d'alexandre en Égypte afin de le rendre plus cohérent avec le plan d'ensemble de l'article (non encore terminé) et afin d'éviter les doublons et redites qui étaient nombreux sur cet épisode. Thierry Lucas 15 fev 2005 à 22:47 (CET)
Une recherche dans le Thesaurus Linguae Graecae donne 28 occurrences de ce terme chez les auteurs antiques, presque toutes appliquées à l'empereur Anastase, et aucune pour Alexandre. De plus, il s'agit de textes tardifs (après 400 apr. J.-C.). Significativement, le terme n'apparaît pas dans les dictionnaires de grec classique mais uniquement dans les lexiques tardifs pour ne pas dire byzantins. Par conséquent, je supprime cette mention qui me paraît assez suspecte. Μαρσύας 19 jun 2005 à 11:44 (CEST)
J'ai enlevé le passage quivant dans la section « Un prince associé au pouvoir » :
Ça ressemble étrangement à la phrase rapportée par Plutarque (« Mon enfant, cherche un royaume à ta mesure. La Macédoine n’est pas assez grande pour toi ») pendant l'épisode du dressage de Bucéphale, donc je soupçonne une confusion. Jastrow ✍ 31 juillet 2005 à 16:11 (CEST)
J'ai essayé de réarranger du mieux que je pouvais certaines phrases, passages qui portaient à confusion, qui manquaient de clarté. Je n'ai pas lu le texte jusqu'au bout par contre, par manque de temps. Je crois qu'il faudrait mettre moins dMinformations par phrases, au risque d'en écrire plus, mais de garder le tout aéré et facile à lire. Iniminimagimo 1 septembre 2005 à 17:18 (CEST)
Était-il prouvé, connu historique, qu'il était l'amant d'Alexandre? N'est-ce qu'une supposition du film hollywoodien Alexander?Iniminimagimo 5 septembre 2005 à 05:26 (CEST)
Alexandre le grand etait bisexuel alor il serait resonable de parler de Hephaestion dans la description d'Alexandre.
Beaucoup de choses ont été dites sur les mœurs d'Alexandre, depuis l'antiquité jusqu'à nos jours. Certaines ont même figuré dans le présent article, que certains ont cru bon de faire disparaitre, y compris dans la présente page de discussion. C'est pourquoi je remet sur le tapis cette question, qui ne peut, si on est intellectuellement honnête, être passée sous silence.
L'argument constant des soi-disant spécialistes (souvent autoproclamés), est l'absence de sources vérifiables. Ca ne les empêche pas, sur le plan des batailles ou de la stratégie militaire, de faire ici-même sans aucune gêne des hypothèses et des suppositions qui n'engagent que leur interprétation.
Ne pas accepter la même chose (voire créer comme c'est le cas un article "Vulgate d'Alexandre" -donc dévalorisant-, censé rassembler les "scories" historiques qui dérangent), quand il est question de vie privée assumée publiquement par un personnage historique, relève de la discrimination la plus honteuse.
Donc Alexandre était un chef de guerre, ce qui ne dérange personne malgré les massacres, mais il semble interdit de dire qu'il aimait aussi les garçons. Ce n'était pas de l'homosexualité, cette dichotomie n'ayant aucun sens à l'époque, mais c'est un fait. Cela dérange énormément ceux qui veulent faire d'Alexandre un modèle présentable de conquérant, auquel il soit permis de s'identifier, voire de faire porter l'honneur d'une nation comme la Grèce, qui investit énormément sur le personnage, classé "gloire nationale".
Mais on ne voit pas pourquoi, au nom de quelle idéologie, on interdirait aux lecteurs qui aiment aussi les garçons, de savoir qu'un aussi grand personnage, un modèle peut-être, partageait ces moeurs. C'est une censure extrêmement grave, qui n'honore pas ceux qui la pratique, et porte un tort considérable à une grande partie de l'humanité.
Pour les vrais érudits qui connaissent l'époque et ses moeurs, aussi bien du côté de la Grèce que de la Perse, les relations de ce genre étaient banales, courantes, et ne méritaient pas l'opprobre occidentale contemporaine, au point d'ailleurs de n'être parfois même pas clairement affirmé. Qui, de Plutarque à Strabon, en passant par Arrien ou Ptolémée, pouvait deviner que 2000 ans plus tard, des historiens (j'en doute) en feraient une honte telle, qu'il leur faut pratiquement un compte-rendu médico-légal de ce qui se passe dans le lit du personnage pour se résoudre à l'accepter.
Il est pourtant clair que dès son enfance, Alexandre baigne dans cette culture. Que ce soit la classe sociale à laquelle il appartient, ou la pédérastie était encore un mode de formation des élites (voir Sergent), ou l'éducation qu'il reçoit, assise sur la parfaite connaissance de l'Iliade, au point qu'il en fera un fil conducteur de sa vie, et en particulier les personnages d'Achille et Patrocle. Comment prétendre, dans cette bande de jeunes hommes militarisés, que rien de cette nature n'était en cause, alors qu'il est notoire que son père Philippe a défait le bataillon sacré des thébains à Chéronnée, qui n'était rien d'autre qu'un bataillon de couples pédérastiques? Et lui a rendu les honneurs après la bataille...
En Perse, il en va de même. À l'orientale il est vrai, mais les mœurs sémitiques sont tellement répandues que ses particularités, comme la pratique courante de l'emasculation, empêchent de distinguer clairement les différents Bagoas que l'on trouve dans les sources.
Allez-vous encore longtemps nier l'évidence, falsifier l'histoire en supprimant les contributions qui en parlent? Le paragraphe sur Hephaestion a été supprimé, sans remords aucun, comme l'évocation de Bagoas, alors que comme le rappelle Jastrow (une référence sur Wikipédia) un peu plus haut, Alexandre lui-même a donné le plus grand retentissement à ces amours. Pour quelle femme a-t-il rasé une ville (Ecbatane n'était pas une bourgade!)? Coupé ses cheveux comme Achille pour Patrocle?
Un des gardiens du Temple de cet article aura-t-il l'honnêteté d'aller récupérer dans l'historique les fragments censurés de ces informations, quitte à les "emballer" de points d'interrogation s'il ne peut pas s'en empêcher?
On aurait ainsi un contour du personnage plus conforme à la réalité, avec une épaisseur humaine et des passions, et non pas ce robot qui vole de combat en combat, que vous voulez nous faire ingurgiter. C'est bon pour les élèves de 5° d'un prof d'histoire de province.
Pour ma part, je ne ferais pas ce travail. Je ne peux lutter seul contre tous, et la dévastation d'articles auxquels j'avais contribué à ce sujet m'a écoeuré. Le front serait partout, la vérité minoritaire n'a aucune chance. Je ne contribue plus, et reste désormais anonyme. Mais si quelqu'un a l'audace de proposer cette biographie tronquée comme AdQ, je ne manquerais pas de protester vigoureusement.
C'est la dernière bataille qui nous reste pour défendre la mémoire d'Alexandre. 82.66.157.69 (d) 14 novembre 2008 à 19:25 (CET)
Mais vous vous cassez le nez dans le miroir, faute d'essayer d'être objectif. Je vous laisse Ecbatane contestée (pourtant citée par Jastrow) et la providentielle Thaïs, car vous choisissez ceux qui vous arrangent. Je vous laisse aussi la supposition condescendante (encore une qui vous arrange) qu'Oliver Stone est mon seul bagage sur ce sujet, vous ne me connaissez pas, et mon anonymat qui vous dérange (mais que je maintiens et revendique comme expliqué - votre réaction m'y conforte) ne vous permettra pas de lire mes pages perso, ni de connaitre l'ensemble de mes contributions antérieures. Il y en a suffisamment pour m'avoir permis de réfléchir sur l'aspect "chateau de sable" du projet Wikipédia, et l'inévitable appropriation des articles sensibles par les moralistes orthodoxes de tous poils. Rassurez-vous : comme indiqué je ne me battrais pas contre vous et votre superbe, je n'interviendrais plus non plus dans ce topic, la polémique ne m'intéresse pas; j'avais juste un instant espéré ramener à une rédaction moins tendancieuse des rédacteurs de bonne foi. Fol espoir. Mais sauf à monter la garde quotidiennement, sur cet article qui devrait plutôt s'appeler "les batailles d'Alexandre", votre travail sera inévitablement aussi "ruiné" un prochain jour par d'autres, dont la masse vous dépasse. Amusez-vous bien. 82.66.157.69 (d) 25 novembre 2008 à 04:11 (CET)
Eh bien! Ca barde ici! Mais il faut reconnaitre qu'un article aussi long, aussi bien documenté, et contenant autant de noms propres, mais qui ne cite qu'une seule fois Hephaestion et la probable homosexualité "grecque" d'Alexandre, et encore perdus incidemment dans un paragraphe sur la bataille du Granique, pour affirmer que c'est probablement faux, c'est loin de répondre aux critères d'objectivité et d'encyclopédie de Wikipédia. J'ai d'ailleurs "adouci" les affirmations péremptoires en question.
Aussi désagréables que soient les interventions des protestataires, ils ont raison sur le fond. Le fait que les sources puissent paraitre contestables ne les annule pas, et n'autorise pas à en faire d'autorité de simples rumeurs. Si on ne devait s'appuyer que sur des sources rigoureusement recoupées, sans l'ombre d'un doute, on n'écrirai pas grand chose en histoire Antique... Après tout, même pour des maitresses attitrées, la légitimation d'un enfant n'est pas une analyse ADN, comme le prouvent des scandales périodiques.
Ce qui me surprend le plus, c'est que l'article soit classé BA et que personne ne bronche. Les protestataires ont dû abandonner la partie, faute d'être entendus. DS (d) 13 novembre 2009 à 01:22 (CET)
je viens de commencer à créer des articles connexes sur Alexandre en déplaçant certains paragraphes (histoire d'alleger l'article et que celui-ci reste centré sur la vie d'Alexandre)Thierry Lucas 21 septembre 2005 à 14:53 (CEST)
L'historique de l'article a été nettoyé : les vandalismes ont été supprimés. Les restaurations après vandalisme ont été également supprimées, sauf une par contributeur, afin que leur contribution reste dans l'historique. Cela représente 55 modifs sur les 848 à l'origine :) Le gorille Houba 10 mars 2006 à 13:06 (CET)
Bonjour.
Cet article me semble proche de mériter un label de qualité.
Que souhaitez-vous voir modifier, avant de passer au vote ? Guffman 28 mars 2006 à 18:57 (CEST)
Bonjour ici Rommel3945. J'ai modifié la version du décès ,car un documentaire a passé sur les chaines d'histoires (Historia) sur le réel décès d'Alexandre réalisé par des inspecteurs et des spécialistes compétents.Je trouve très facheux qu'une autre personne est venu chambouler le tout.Si vous êtes interessé à voir le documentaire il s'appelle : Qui a tué Alexandre le Grand. Il est disponible à l'aide de torrent probablement. http://www.historiatv.com/extra/dossier/dossier_octobre05.jsp . Alors dans tes dents le modificateur.
Quelle est votre compétense dans la matière,êtes vous un professeur d'histoire ? Oui justement et c'est pourquoi je me méfis de certains emballement pour une explication de la mort d'Alexandre 2400 ans après les faits. je ne dis qu'une chose, il faut rester prudent...et ouvrir une page perso.Thierry Lucas 9 janvier 2007 à 15:12 (CET)
Bonjour, et bravo à tous pour la qualité de cet article. Cependant, je cherchais des informations sur ce qu'est devenu le corps d'Alexandre après sa mort, et l'éventualité d'un tombeau identifié. Il n'y a rien à ce sujet dans l'article, quelqu'un a-t-il des lumières? Si c'est un mystère, ça contribue au mythe. DS, visiteur
Prompt complément! Ayant de mon côté cherché ailleurs, j'ai retrouvé des indications comparables, avec une précision : Ptolémée se serait finalement emparé du sarcophage, mais le mausolée définitif à Alexandrie daterait de Ptolémée II. Entre temps, le sarcophage d'or aurait été remplacé par le cristal, l'or ayant servi à financer un conflit des lagides. Ces indications n'ont pas de sources établies. DS, visiteur
Bonjour,
Dans l'article, il est indiqué qu'Alexandre à été éduqué par Léonidas, et le lien pointe vers Léonidas 1er. Je ne suis pas historien, mais ces deux personnages n'ayant pas vécu à la même époque, il doit y avoir une erreur sur la personne. J'ai donc enlevé le lien.
Je propose que l'importance de l'article soit portée à "maximum" car il me semble qu'il correspond à un "sujet est très important au niveau universel ; il est traité par toutes les encyclopédies imprimées." pour des raisons pratiques, je le passe immédiatement en "maximum", si vous n'êtes pas d'accord vous pouvez (et devez) le replacer dans sa catégorie initiale en argumentant un minimum ci-dessous. Cordialement, Raziel {boudoir} 7 juin 2007 à 22:21 (CEST)
S'agissant du monde grec, un Macédoinien est un non-Grec et serait plutôt un métèque, alors qu'un barbare s'appliquerait à un non-Romain, dans leur signification première, originelle ou authentique.
Takima 2 septembre 2007 à 22:19 (CEST)
Si je peux me permettre d'ajouter mon grain de sel, sans entrer dans la polémique de la nationalité d'Alexandre. Je doutes qu'on puisse le qualifier de "barbare", puisque le terme désigne en premier lieu ceux qui ne parlent pas grec, ce qui n'est pas son cas puisqu'on convient qu'il est "hellénisés". Qu'en pensez-vous? belles-lettres 8 mai 2010 à 12:19 (CEST)
A Thierry Lucas: D'ou tirez-vous la conclusion que Alexandre était vu comme un barbare et un non-grec? Dois-je vous rappeler qu'à cette époque là, la Grèce était séparé en cité-état (auquel chaque Grec faisait référence, se disant avant tout Spartiate, ou Epirote, ou Macédonien, ou Thracien, avant de se dire Grec). Cela ne fait pas d'eux des non-grecs pour autant. Alexandre a été éduquée par Aristote lui-même, qui lui a enseignée les coutumes et connaissances héllénistiques, qui était liée à chaque cité-état Grec. Dans ses conquêtes et dans certains textes retrouvées, Alexandre lui-même se disait vouloir répandre l'héllénisme dans le monde, d'ou la découverte de temple grec dédiée aux dieux en Afghanistan actuelle, en Syrie, etc.
Alexandre Le Grand était sans conteste un Grec ancien, la découverte de pièces de monnaie avec écrit dessus 'Alexandros O Megas" (soit Alexandre le Grand" en GREC ANCIEN, mais également des statues et éfigies en Grec ancien, ne font que prouver la véracité des dires. Les dernières découvertes à Amfipolis (situé dans la vrai MACEDOINE antique, c-à-d en Grèce) n'en est qu'une preuve certaine, toute les découvertes faites à l'intérieur relates du monde héllénistique.
Enfin, même si chaque cité-état Grec se faisait la guerre et souhaitait imposer son pouvoir au reste de la Grèce, il est incontestable de rappeler que lors de l'attaque des Perses en Grèce, tous les rois de chaque cité-état grec (Spartiate-Athénien-Thracien-etc) se sont réunis sur l'île de Salamine afin de sauver la grèce (gagné notamment grâce au célèbre Thémistocle).
En conclusion, dire qu'Alexandre le Grand n'était pas Grec mais Macédonien, alors que toutes les découvertes n'ont fait que confirmer que la Macédoine antique était une cité héllénique et rattachée au monde grec , revient à dire que Léonidas n'était pas Grec mais Spartiate, ou Napoléon n'était pas français mais Corse !
Bonjour, je travail en parti sur l'article alchimie. un contributeur a ajouter ceci. qu'en est il de ce fameux tresor? "l'Hermès historique va naître à partir de 640 ap JC, quand les arabes découvriront l'édifice Abou Hermès à Memphis où il auraient trouvé une révélation, le trésor d'Alexandre (dont la plus ancienne version connue est arabe - elle fait partie d'un traité de Gabir - date du VIII° siècle), contenant la fameuse 'table d'émeraude'[56]. "--Hesoneofus 15 octobre 2007 à 12:52 (CEST)
Bonjour,
Ne pourrait-on mettre quelque part qu'Alexandre avait deux yeux de couleur différente : un brun et un bleu (yeux vairons)et qu'il devait toujours avoir la tête un peu penchée d'un côté, une blessure de guerre lui ayant sectionné un nerf.
En lisant rapidement l'article, on tombe facilement sur le mariage d'Alexandre. Il est quasiment impossible de trouver rapidement la moindre traces du nom de ses amants ou des allusions à sa bisexualité. Cet article est à mon sens toujours censuré.
Il faut explicitement et clairement un paragraphe qui ne traite que de la vie privée d'Alexandre. Sa vie ne résume pas à une succession de batailles! Cf. par exemple l'article Louis XIII.
Bonjour,
Puis-je ajouter une section sur l'admiration qu'ont suscité les conquêtes d'Alexandre chez de nombreux hommes de pouvoir, une sur le contexte où prend place sa fulgurante ascension ainsi une autre sur ses possibles aspirations qui l'ont poussé à agrandir son empire?
Cela fait défaut à l'article actuel et il me semble que cela serait profitable. Cordialement. Autoque (d) 12 novembre 2011 à 06:51 (CET)
pourqu'oi on l'appelle Alexandre le Grand
Merci de préciser aussi son nom dans la tradition musulmane : Dhou Al-Qarnayn
Si le franchissement de l'Araxe est bien attesté je suppose par les sources anciennes, la description de la campagne d'Alexandre en Perse ne permet pas de comprendre à quel moment et pourquoi il remonte si loin vers le nord, puisqu'il vient de Mésopotamie, et qu'il va ensuite à Persépolis. La carte qui illustre le texte ne fait pas mention d'un crochet vers le nord ? Serait-il possible de mettre en concordance le franchissement de l'Araxe, le texte, et la carte ? Merci ! signé --82.231.251.30 (d) 13 mars 2013 à 10:31 (CET) Bernard de Saint Albin
Bonjour, j'ai un petit doute quant à la date de décès d'Alexandre III. Il me semble qu'il mort le 10 et non le 13. D'ailleurs les sources sont parfois discordantes (certaines évoquent le 10, d'autres le 13) ; d'autant plus que la date de mort n'est pas sourcée dans l'article. Docteur Doc C'est grave docteur ? 13 novembre 2013 à 11:25 (CET)
D'après Wikipédia Philippe II aurait créé le pont de Hellispont ! ? Quel compliment non mérité ? Première erreur : un pont ne se crée pas il se construit ! Deuxième erreur : Où sont les ouvriers ? Cela signifit que Wikipédia méprise les ouvriers bâtisseurs ! ? Ce sont des héros tous ces rois , ce sont des champions ? ! Peut-être Wikipédia va penser que tant qu'ont n'a pas la quantité et les noms des ouvriers bâtisseurs ils n'existent pas ? ! Seuls gens connus sont historiques ! ? Je réponds qu'il existe des personnes historiques connues & inconnues . Oubliés les inconnues n'est point considérer l'Histoire !
Vincent Thouvenot de La Membrolle : Choisille .
Et encore un article bloqué pour obliger les gens à s'inscrire. J'ai cru que ces pratiques étaient désormais interdites sur Wiki Français... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.104.120.26 (discuter)
Bonjour, N'ayant pas la possibilité de modifier moi même le texte, j'aimerais que les administrateurs de cette page s'attellent à compléter le cadre bleu sur la droite. En effet on retrouve le titre de roi de Macédoine, et celui de Pharaon mais vous oubliez quelques titres. Le premier est "roi de Perse" ou "roi des rois" car c'est bien Alexandre qui "succède" à Darius III Codoman. Bien que l'empire Achéménide se soit effondré sous les coups de l'armée macédonienne, le territoire n'en revient pas moins à ceux-ci et par là à Alexandre. Il faut donc ajouter un titre pour cette majeure partie de son empire sinon cela revient à dire qu'il ne contrôlait que la Macédoine et l'Egypte. (-330/-323). Le second titre oublié est celui de "stratège autoproclamé de la ligue panhellénique". Il ne faut en effet pas oublier que Alexandre à reformé cette ligue crée par son défunt père Philippe II après avoir mater les révoltes (-336/-335) des peuples Grecs, Thraces, et Illyriens. Il en est le guide suprême et par là le chef de toutes les cités Grecques (excepté Sparte. (-335/-323). ET le troisième titre est celui de "suzerain de la vallée de l'Indus". Ce sont des nouvelles conquètes qui s'ajoutent à l'Empire perse, Alexandre vainct les indien du roi Poros Ier à la bataille de l'hydapse. Tous les territoires qui se trouvent à l'est de L'indus n'étaient pas contrôlé par les Perses. Ces nouveaux territoires ne peuvent être oubliés d'autant plus que c'est Bucéphale qui mourra sur ces terres. Le nom du titre sera sans nul doute nouveau, par exemple: "roi de la vallée de l'Indus" (-325/-323). Merci.
Selon la page Néoptolème Ier et selon en:Alexander The Great, il est non seulement neveu d’Alexandre le Molosse roi d’Épire, mais petit fils de Néoptolème Ier et neveu d’Alexandre le Molosse, rois d’Épire. Bien que WP ne soit pas une source suffisante pour lui-même, ça me semble suffisant car Joann Gustav Droysen en 1991 et Charles Rollin en 1817 disent la même chose, et je pense qu'aucun des deux n'a copié sur WP. J'aurais bien corrigé moi-même, mais la protection me l'interdit. 88.165.212.52 (discuter) 8 janvier 2016 à 11:22 (CET)
--77.131.21.14 (discuter) 1 février 2016 à 18:54 (CET)il part pour l Asie en 334 av.JC--77.131.21.14 (discuter) 1 février 2016 à 18:54 (CET)
Je tiens à inviter Maxsimo1507 a venir étayer ici le fondement de ses modifications qui semblent parfaitement anachroniques, non-encyclopédiques et relever d'un point de vue partisan et nationaliste qui n'a pas sa place sur WP. Alexandre le Grand, tout macédonien qu'il est, est grec. Grec antique même et aucunement slave ; l'existence de la nation macédonienne (ARYM) ne doit en aucun cas porter à confusion : la Macédoine est avant tout une région, historiquement grecque et aujourd'hui seulement partagée entre slaves et grecs. Je commence à comprendre pourquoi les Grecs sont aussi hostiles aux macédoniens ou plus précisément à leur "récupération" des symboles, à commencer par le nom même de Macédoine ! Quelle récupération !
Concrètement, Alexandre le Grand est donc un personnage historique grec, il est donc bienvenu (quoi que non nécessaire) de faire apparaitre son nom en grec au côté du français ; tout autre langue est à proscrire, et en particulier le macédonien cyrillique qui n'avait strictement aucune existence à l'époque d'Alexandre... Ce n'est pas O Kolymbitès qui me contredira.
Quoi qu'il en soit, à moins d'avancer ici même des arguments solides, il vous est demandé sous peine de sanctions de ne plus procéder à de telles modifications injustifiées. Ni d'ailleurs de procéder à des modifications dont le résumé ne correspond aucunement à la réalité... --Cordialement, Ddjahh (discuter) 12 avril 2016 à 20:00 (CEST)
Je suis très sceptique sur le paragraphe suivant :
Alexandre le Grand, après la défaite des Achéménides, ordonne d'incendier les bibliothèques de la Perse, pensant ainsi détruire la pensée zoroastrienne. Mais désirant, cependant, faire profiter les Grecs de la science et de la philosophie des Iraniens, il ordonna de traduire, avant de les faire détruire, un nombre important de traités qui se trouvaient dans les bibliothèques. Ces traités ont constitué une partie des fondements de la science et de la philosophie occidentale.
En effet :
Je déplace ici ce commentaire non signé qui se trouvait malencontreusement dans l'encadré de haut de page :
Bonjour, j’ai une source pour la reference 115 et le dernier chapitre, "Alexandre et les religions". Mais je ne maîtrise pas l'edition Wikipédia. Si quelqu’un aurait la bonté d'ame pour integrer ces informations.
D'abord Dhul Qarnain, littéralement "celui qui a deux cornes" est considéré comme un prophète dans l'islam. Dans le Coran, sourate "La Caverne" n°18, v. 82-94, il y est dit en résumé qu’il a emprunté une voie jusqu'à aboutir a l'occident. Le soleil se couchait sur une source chaude (éventuellement le Nil en Egypte) et il trouva auprès d’elle un peuple. Sur l'ordre de Dieu, il punit les malfaiteurs dentre eux, et recompensa les croyants et bienfaiteurs (il règna donc). Puis il s'en alla sur une voie jusqu'à un lieu où le soleil se lève, où il y avait un peuple à qui Dieu n'a pas donné de parure contre le soleil (éventuellement l'Inde) ; avant d’aboutir entre deux "barrieres" (ou déblais) communément décrites comme des "monts" par les traducteurs (et sont éventuellement le Tigre et l'Euphrate). Il y avait là un peuple qui subissait les assauts répétés de Gog et Magog (peuple envahisseur). A leur demande, Dhul Qarnayn les protéga en construisant un grand remblai de métal comme barrière remplissant l'espace entre deux monts.
Selon l’exegète Ismail Ibn Kathir (1302-1372), dans sa biographie du prophète Mohammed intitulée "As-Sira, les débuts de l’Islam" (trad. Messaoud Boudjenoun, ed. Universel, p.42, Paris, 2012) ; il est écrit sur la base de l’étude des actes et paroles du prophète, uniquement narrés par des gens honêtes et crédibles :
"(Le recit de l'éléphant avait eu lieu le mois de Mouharram, de l’année 886 après la mort de) Dhoûl Qarnaïn, qui est Alexandre II, fils de Philippe de Macédoine, dont les romains font dater l'histoire."
Or le même auteur écrit que ce recit de l'éléphant a eu lieu quelques années avant la naissance du prophète Mohammed. Suivant les données précèdantes, le calcul donne 7 ans entre le recit de l’éléphant et la naissance du prophète. Alexandre II semblerait bien correspondre à Alexandre le Grand.
Les sources à donner pour cet article sont donc le Coran et le livre d'Ibn Kathir, pré-cités, car le Coran en lui même ne donne pas le nom de ce prophète mais le désigne par un surnom. C’est le prophète Mohammed qui renseigne son identité par la suite. La parole "source" du prophète est a trouver sous forme de "hadith" dans les recueils de paroles authentiques de Boukhari ou Mouslim ou d’autres.
Je ne comprends rien à ce commentaire sinon qu'il faudrait prendre le Coran comme source de l'article. C'est vrai qu'il n'a guère été écrit que 1000 ans après les faits... -- Jplm Répondez de préférence ici, sinon : Discussion 30 septembre 2016 à 00:32 (CEST)
Bonjour,
N'ayant pas de compte, ne pouvant donc pas modifier la page et n'étant pas familier des discussions, j'espère être au bon endroit.
Je propose une normalisation des dates, en particulier des liens associés : dans la partie "Le roi de Macédoine\ Un prince associé au pouvoir (339 / 336)", le lien de la date 352 (Thermopyles) renvoie à l'article sur l'année 352 après J.-C..
La correction des articles liés est nécessaire (car fausse), la normalisation stricte des dates ne l'est peut-être pas. Cependant, dans la section en question (trois courts paragraphe), les dates sont citées de trois manières différentes (ex : "352", puis "-340", et enfin "336 av J.-C."). Un juste milieu est à trouver selon moi ; pour un novice en histoire antique, cela peut ici porter à confusion.
Cordialement
--92.156.205.148 (discuter) 4 novembre 2016 à 13:23 (CET)
J'ai commencé à classer les notes et les références afin de gagner en clarté. Je termine le travail sous peu. --Apollonidès (discuter) 8 novembre 2018 à 15:03 (CET)
Je trouve finalement cet article assez perfectible dans la forme, après c'est sûr faut prendre en compte le nombre de contributeurs qui sont intervenus... Y a beaucoup de travail à faire au niveau de la concordance des temps, de la syntaxe (trop de parenthèses, de redondances, de "et") et des liens. Sinon les images se placent à droite si possible (voir les pages Alexandre en anglais ou en allemand à titre d'exemple) avec une légende exposant le titre original de l’œuvre. L'article manque tout de même de références actuelles (le Pierre Briant de 1977 date un peu). Je m'attelle donc à la tâche. Pour les références je vais utiliser le Pierre Goukowsky quand j'aurai le temps. --Apollonidès (discuter) 13 novembre 2018 à 14:23 (CET)
À mon sens il y a doublon entre cette partie et celle "Vie privée", vu que dans les deux y sont abordées les relations intimes du personnage. Le traitement du tempérament d'Alexandre est léger, pourtant il y a à dire (cf. les ouvrages de Briant, et Mossé aussi), sur son alcoolisme, son hybris, ses excès de colère ou plus largement son manque de "self-control", en sachant que le souci est que c'est un topos très utilisé par les auteurs antiques postérieurs pour dénoncer les excès des gouvernants (cf. The Roman Alexander de Diana Spencer, entre autres), et aussi l'éternel débat sur ses qualités d'homme d’État (génial stratège mais mauvais chef d’État ?). En tout état de cause on aura l'occasion de tirer ça au clair en reprenant les articles connexes (je serai obligé de l'évoquer également dans l'article sur son Empire vu qu'il est très lié à sa personnalité). Zunkir (discuter) 16 novembre 2018 à 16:36 (CET)
En reprenant l'article il me semble intéressant de réfléchir à la possibilité d'isoler une partie sur l'historiographie. En gros le sujet est traité dans la partie "Postérité/À l'époque contemporaine", mais on y trouve aussi bien une approche historiographique à proprement parler que l'utilisation de la figure d'Alexandre dans un angle plus politique. Évidemment, comme c'est précisé, les deux sont liés, puisque le basculement des idées de Tarn à celles de Badian, Briant et les autres est incontestablement lié au contexte de la décolonisation. À vrai dire la "vision sombre" des auteurs récents sur Alexandre est aussi un recentrage sur une approche de ce personnage comme un "pragmatique" (le mot revient souvent ; d'ailleurs c'est aussi le cas pour les Achéménides), tout en rejettant la vision de "héros civilisateur" du passé en mettant en évidence l'aspect prédateur de son autorité et le fait que malgré leurs plaintes les Macédoniens étaient bien l'élite dominante incontestée à laquelle les élites des pays conquis sont soumises (cf. l'évolution de la perception des noces de Suse). Quoi qu'il en soit il me semblerait intéressant de mettre en avant les évolutions des travaux des historiens "scientifiques" contemporains (depuis Droysen) en les isolant comme cela se fait dans d'autres articles. Zunkir (discuter) 5 janvier 2019 à 15:31 (CET)
Il me semble qu'il sera opportun de faire un article connexe sur ce point. Il n'y a pas de souci d'éligibilité, le WP anglophone a un article sur le sujet, et il y a pas mal de choses à dire. Dans le présent article le traitement est assez long et pourtant l'historiographie récente n'est pas exposée.
Comme Opis, Suse est au cœur de la question qui est de savoir quel projet impérial développait Alexandre dans les années précédant sa mort (en fait carrément en 324-323). La question des rapports entre Alexandre, son entourage, et les Perses est très débattue et laisse beaucoup de place à l'imagination (on tend vers l'uchronie : qu'aurait été son empire s'il n'était pas mort ?). C'est assez difficile de tirer un bilan satisfaisant vu qu'Alexandre ne commence à mettre en place des mesures sérieuses qu'à son retour d'Inde, et qu'elles ne furent donc jamais vraiment appliquées, sans parler du fait que leur mise en place se fait dans un contexte pour le moins houleux. Donc les interprétations divergentes vont bon train. Hormis Briant qui est incontournable sur les questions des rapports gréco-perses, et a forgé l'expression de "dernier des Achéménides" (qu'il explique plus comme une métaphore), les anglo-saxons (Heckel, Olbrycht, Bosworth) évoquent plutôt chacun à sa manière le projet d'un nouvel empire « macédonio-perse » que les mariages de Suse porteraient en germe ; Heckel et Bosworth tentent la comparaison avec la politique des Conquistadors après les conquêtes des Incas et Aztèques. Il me semble que, sans tomber dans l'idéalisme de Tarn, la posture "réaliste"/"pragmatique" ne semble pas satisfaisante à tous et que plusieurs imaginent bien un projet, certes calculé à partir des constats empiriques, mais répondant aussi à un certain idéal d'Alexandre. D'autres sont cependant très sceptiques : pour Fox les mesures "pro-perses" d'Alexandre sont du bricolage, pour Shahbazi il n'y a pas de projet égalitaire puisqu'aucune femme grecque n'est mariée à un Perse, on souligne aussi la faible importance politique des Perses à la fin de l'Empire (mais ça m'a l'air débattu). Zunkir (discuter) 7 janvier 2019 à 10:52 (CET)
Cher Apollonidès :, je suis navré que les modifications ne conviennent pas et pour les futures, j'adresserais les ajouts en page de discussion, afin de les "convertir" avec la typographie de l'article. C'est assez dommage, j'estime qu'on doit utiliser la plupart des sources qui nous sont offertes, même de la CUF, collection de référence. Mais voilà ce que je souhaite rajouter, tout est vérifiable et qui enrichi la section des sources :
Dans la section source directe, il faut indiquer l'existence un recueil de la correspondance d'Alexandre (Plutarque et Arrien l'ont consulté) , les principaux interlocuteurs étaient surtout Antipatros et Aristote. Mais plusieurs historiens sont très divisés sur l'authenticité de la correspondance, Düring (RE, 1968) indique qu'elle remonte à Andronicos de Rhodes Plutarque, Vie parallèles, Jules César-Alexandre, Les Belles Lettres, coll. « Collection des Universités de France », p. 20-21. les correspondances fictionnelles étaient courantes dans l'antiquité, jusqu'aux Arabes, et inspirèrent probablement le Pseudo-Callisthène. Pierre Chiron, Apocryphité, Histoire d'un concept transversal aux religions du Livre, (ISBN 978-2-503-51349-2), « L'épître dédicatoire de la Rhétorique à Alexandre : un faux si impudent ? », p. 66-67, citant comme étude R. MERKELBACH, Die Quellen des griechischen Alexanderromans, Munich, 1954 et GRIGNASCHI, «La figure d'Alexandre chez les Arabes et sa genèse», dans Arabie Sciences and Philosophy 3 (1994), p. 205-234
Je trouve cela dommage de ne pas modifier directement, certes c'est un AdQ mais peut encore être amélioré.--Promauteur1 (discuter) 2 mai 2020 à 20:51 (CEST)
"En 334, il débarque en Asie,[...]. Puis en 333, il défait le roi Darius III à Issos. [...] La victoire à Gaugamèles en 331 [...]"
Répéter "av. J.-C." serait lourd, mais serait-il possible au moins de metter des "-" avant les dates ?
"En -334, il débarque en Asie,[...]. Puis en -333, il défait le roi Darius III à Issos. [...] La victoire à Gaugamèles en -331 [...]"
(avec cette écriture, il ne serait mème pas utile d'utiliser "av. J.-C." quelque part.)
(et sur l'article Bibliothèque d'Alexandrie, c'est encore pire que "av. J.-C." : il y a "avant notre ère" répéter à chaque fois...)
--2A01:CB08:AB5:E300:60B3:E4B2:E438:E7B3 (discuter) 14 novembre 2020 à 16:47 (CET)
Salutations. Cet article étant protégé par son label, je passe en PdD pour contester la pertinence de l'ajout de la prononciation de "Alexandre le Grand". A quoi ça sert ? Si encore c'était la prononciation grecque mais non. Je demande sa suppression. Peut-on avoir une explication ! Merci. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 27 avril 2021 à 19:05 (CEST)
L'article sur les amitiés masculines d'Alexandre commence ainsi : "La question des relations intimes entre Alexandre et son favori Héphaistion reste de nos jours sujette à la controverse, une tradition historique faisant d'Héphaistion l'amant du roi." On s'attend donc à un article sérieux qui envisage sans parti-pris cet aspect de la sexualité d0Alexandre. Que constate-t-on ? L'article dans sa totalité réfute en fait toute tendance homosexuelle d'Alexandre. Ne vaudrait-il pas mieux alors écrire simplement : "Alexandre Le Grand était strictement hétérosexuel. Tout discours qui atteint à cette vérité depuis l'Antiquité jusqu'à nos jours est pure calomnie pour nuire à la grandeur de cet homme". Le lecteur gagnerait du temps, non ?
Après vérification, même traitement pour Richard Coeur de Lion : c'est extraordinaire ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A02:120B:C3CD:80A0:9961:1FA2:46E3:F6AB (discuter), le 19 juillet 2021 à 14:00 (CEST)
À l'attention d'Utilisateur:Anne-Constance Legros. Je me suis permis de supprimer votre contribution pour les motifs suivants :
Merci de prendre en compte les conseils donnés. Essayez de vous entraîner sur de « petits articles », bonne continuation sur WP, --Apollonidès (discuter) 22 avril 2022 à 13:01 (CEST)
[[Fichier:Tétradrachme en argent d'Alexandre le Grand.jpg|vignette|Droit du tétradrachme en argent d'Alexandre le Grand (BnF 1998-859 ; 17,33g ; Byblos, Price 3426b, vers 330-300 av. J-C.) ]] [[Fichier:Tétradrachme d'Alexandre le Grand.jpg|vignette|Revers du tétradrachme en argent d'Alexandre le Grand (BnF 1998-859 ; 17,33g ; Byblos, Price 3426b, vers 330-300 av. J-C.) ]] === La monnaie d'Alexandre, témoin d'une habileté politico-culturelle === L'exemple du tétradrachme d'argent trouvé à [[Byblos]] vers 330-300 av. J-C. est révélateur de l'influence macédonienne. La monnaie d'Alexandre (To nomisma Alexandrou) est du type de la tête d'[[Héraclès]] imberbe, au nez aquilin au droit, représenté avec une coiffe à tête de lion et d'un [[Zeus]] aétophore (c'est-à-dire tenant un aigle) au revers, trônant avec un sceptre dans sa main gauche{{Ouvrage|auteur1=GERIN Dominique, GRANDJEAN Catherine, AMANDRY Michel, DE CALLATAY François|titre=La monnaie grecque|passage=p117-119|éditeur=Ellipse|collection=”L’Antiquité : une histoire”|date=2001}}. Le type de ce [[tétradrachme]] a un caractère macédonien et grec très affirmé. Le choix des représentations est symbolique : le rappel de son ascendance divine et de son caractère héroïque. La représentation du dieu olympien et du héros grec permet également de diffuser la culture gréco-macédonienne et notamment les cultes religieux. [[Héraclès]] et [[Zeus]] étaient sans aucun doute les deux grandes divinités macédoniennes. Héraclès était considéré comme l'ancêtre de la [[Téménides|dynastie Téménide]]. Il est aussi souvent choisi comme type monétaire par les Macédoniens (par exemple, [[Philippe II (roi de Macédoine)|Philippe II]] et ses didrachmes et drachmes d'argent, et ses hemistatères d'or){{Ouvrage|auteur1=George LE RIDER|titre=Alexandre le Grand : Monnaie, finances et politique|passage=Chapitre V, p153-214|éditeur=PUF|collection=”Histoire”|date=2003}}. [[Zeus]], maître du [[Mont Olympe]], était très vénéré en [[Macédoine (région)|Macédoine]], comme en témoigne le [[Olympie|sanctuaire d'Olympie]] à Dion institué en son honneur. Il y avait aussi un culte fervent de ces deux dieux dans tout le reste du monde grec. Cependant, ils n'étaient pas étrangers aux cultes orientaux. L'assimilation se retrouve notamment à [[Tarse (ville)|Tarse]]. Le dieu indigène Sandan, qui avait le lion comme animal symbolique, fut assimilé à [[Héraclès]]. Aussi la grande divinité de [[Tyr]], [[Melkart]], était considérée comme une forme d'Héraclès par les Grecs , ce qui est appuyé par [[Arrien]], dans son [[Anabase (Arrien)|Anabase]] "''il y a... à Tyr le plus ancien sanctuaire d'Héraclès qui a été conservé de mémoire d'homme ; mais ce n'est pas l'Héraclès d'Argos, fils d'Alcmène.''”{{Ouvrage|auteur1=Arrien|titre=Anabase|passage=|numéro chapitre=II, 16, 2}} Quant au type de [[Zeus]], il ne pouvait évoquer pour les Orientaux que leurs [[Baal|Baals]], divinités régnant sur le ciel et la terre . En effet, le monnayage tarsien du [[satrape]] [[Mazaios]] sous [[Darius III]] est fait de [[Statère|statères]] d'argent. A droite est représenté Baaltars (Baal de Tarse) assis, de face, tenant un sceptre dans sa main gauche, un aigle posé sur sa main droite (avec en plus un épi de blé et une grappe de raisin). Ainsi, le numéraire d’Alexandre inauguré en 333 av. J-C. a montré des représentations qui, tout en privilégiant l'aspect gréco-macédonien des divinités, n'apparaissaient pas aux Orientaux comme totalement étrangères. Il témoigne de fait de l'habileté politico-culturelle d'Alexandre le Grand, à allier le peuple conquis au monde grec, à travers sa monnaie. Cette dernière lui transfère également une double légitimation de son pouvoir (à la fois grecque et perse), ce qui lui a permis d’affirmer sa domination sur de nouveaux territoires.
pourquoi ne pas mentionner le nom en perse ? avec des caractères arabe Ryouta71 (discuter) 4 juin 2022 à 05:51 (CEST)
Bonjour. Dans la section Jeunesse et éducation / Naissance et filiation, ligne 4, il est écrit "Il a pour sœur Cléopâtre naît en 355. Je suppose qu'il faudrait écrire née. Panurge Mangemer (discuter) 12 janvier 2023 à 08:45 (CET)
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