lista Över Svenska Idiomatiska Uttryck

Ungefärlig status februari 2018 var 10 %.

Efter en tidigare diskussion har jag sedan ett tag i sakta mak arbetat med att källbelägga artikeln. Med "källbelägga" menas då, enligt diskussionen, att jämföra uttrycken med publicerade ordlistor och uppslagsverk, inte att hitta stöd för att uttrycken används mha Google eller liknande (det senare skulle snarare vara sk egen forskning). Uttryck som jag tror hör hemma på listan men som varit svåra att källbelägga hamnar på Diskussion:Lista över svenska idiomatiska uttryck/väntelista. Som alla artiklar ska även denna ha källor, så det vore bra om den som lägger till nya uttryck också lägger till en källhänvisning. På http://www.svenska.se finns Svenska akademiens ordlista och Svensk ordbok, SO, enkelt tillgängliga, och de går ofta att använda. (Där finns också Svenska akademiens ordbok, SAOB som inte ska blandas ihop med Svensk ordbok, och som kanske är mindre användbar.) /NH 10 februari 2018 kl. 14.37 (CET)

Att döma av de återställningar som gjorts på grund av icke godkända källor får inte översättande ordböcker användas, eftersom de anses bara belägga en översättning. Inte heller privata bloggar eller tidningsartiklar som beskriver uttrycket, oberoende av vem som skrivit eller tidningens status, eftersom tidningar inte är ordböcker.--BIL (diskussion) 14 september 2020 kl. 22.00 (CEST)
Jag skrev ett svar, men ser att vi redan rett ut detta en gång tidigare under rubriken #Uttrycket Vara under någons stövelklack nedan. /NH 15 september 2020 kl. 18.43 (CEST)
BIL: Jag ser nu att jag förväxlat ditt användarnamn med Bensins (jag trodde det var dig jag diskuterat med under en annan rubrik nedan). Om svaret framstod lite översittaraktigt var det inte meningen, jag trodde att det var vi – du och jag – som diskuterat. Mvh NH 22 september 2020 kl. 20.54 (CEST)
Jag noterar att det uttryck jag försökt lägga in (Det bästa är det godas fiende) nu finns med, dock i en gammaldags form och med en källa som visserligen åtnjuter prestige på Wp (en "fin" ordbok, dvs SAOB), men som publicerades för 96 år sedan. Google-sökning antyder att min form är betydligt vanligare än SAOB:s form, men Google har ju ingen prestige.--BIL (diskussion) 23 september 2020 kl. 19.34 (CEST)

Nu står det "Ta det säkra före det osäkra – Att inte chansa på ett osäkert alternativ. Ursprungligen Ta det säkra för det osäkra, det vill säga att vara så försiktig, att man till och med anser det som är säkert vara osäkert och därför låta bli det."

Jag har alltid tolkat det, som det står, "Att inte [vilja] chansa på ett osäkert alternativ". Det är dock inte vad "man till och med anser det som är säkert vara osäkert" betyder, och den tolkningen (att även det säkra betraktas som riskfyllt) har jag aldrig gjort.

Så, borde ", det vill säga att vara så försiktig, att man till och med anser det som är säkert vara osäkert och därför låta bli det." strykas?

(Jag tycker även att uttryckets grundform fortfarande är "Ta det säkra [istället] för det osäkra" medan "Ta det säkra före det osäkra" är en förvanskning, men det är en annan diskussion.) –Permildner

Hej! Ingen av de moderna ordlistor etc jag har tillgång till just nu tar upp ”ta det säkra för(e) det osäkra”. Men Språkrådet har uttalat sig genom sin frågelåda: http://www.sprakochfolkminnen.se/sprak/sprakradgivning/frageladan.html?url=-27634753%252Fcgi-bin%252Fsrfl%252Fvisasvar.py%3Fsok%3Ds%25C3%25A4kra%26svar%3D23566&sv.url=12.c17e514db30bb2a810ea . Så jag tror du har rätt vad gäller betydelsen, och det verkar som att ”för” eller ”före” båda används och är lika ”rätt”. Har uppdaterat artikeln i linje med det. Sen kanske man kan fråga sig om uttrycket egentligen hör hemma på den här listan. /NH 30 juni 2018 kl. 18.05 (CEST)

Uppdelningen i Lista över svenska idiomatiska uttryck, Lista över svenska liknelser och Lista över svenska ordspråk är inte självklar, eftersom etablerade liknelser och ordspråk bara är en typ av idiomatiska uttryck, vilket i sin tur är en väldigt bred benämning. Jag har infogat Mall:För i alla tre listartiklar och skrev i liknelse- och ordspråksartiklarna till "För andra idiomatiska uttryck" när jag länkade till den förstnämnda artikeln. /${\displaystyle Genomlysning}$  (anv. • disk. • bidr.) 20 juli 2018 kl. 11.13 (CEST)

Jag anser att du har fel. Det finns tydliga distinktioner mellan ordspråk, liknelser och idiomatiska uttryck, men topphänvisningen funkar för läsare som inte känner till skillnaderna. /Ascilto (diskussion) 20 juli 2018 kl. 13.26 (CEST)
Vad kännetecknar då "idiomatiska uttryck" som motiverar att det ses som ett separat snarare än överordnat begrepp? Det hade varit en sak om man hade kallat det "idiom", men även det är lite vagt. Liknelse och ordspråk säger något om formen hos uttrycken och hur de fungerar syntaktiskt, medan idiom handlar om lexikalisering i förhållande till skenbar semantik och idiomatisk om mer generella lexikaliserade/genuina särdrag och inslag i språket – däribland, men inte uteslutande, distinkta idiom. /${\displaystyle Genomlysning}$  (anv. • disk. • bidr.) 20 juli 2018 kl. 15.40 (CEST)
Medan liknelser har en fast form och ordspråk är oföränderliga kan idiomatiska uttryck passas in i alla möjliga utsagor. Liknelser och ordspråk står alltid för sig själva, de är därmed inte ett slags idiomatiska uttryck. /Ascilto (diskussion) 20 juli 2018 kl. 16.17 (CEST)
Det där låter som den traditionella åtskillnaden mellan ordspråk och talesätt. Sedan kan det vara så att jag missförstår dig, men liknelser är visst föränderliga på sätt som ordspråk inte är: en är arg som ett bi, två är arga som bin. Och min ursprungliga fråga kvarstår: vad menar du i så fall att "idiomatiska uttryck" är och varför de skulle utesluta uttryck i form av liknelser och ordspråk? /${\displaystyle Genomlysning}$  (anv. • disk. • bidr.) 20 juli 2018 kl. 16.33 (CEST)
Idiomatiska uttryck kan också definieras som uttryck där betydelsen inte framgår av de enskilda orden. I den meningen kan det finnas överlapp med ordspråk och talesätt, men det är inte ett överordnat koncept. Ett ordspråk som "ärlighet vara längst" kan översättas ord för ord utan att grundbetydelsen går förlorad, medan ett idiom som "ful fisk" blir nonsens om man försöker göra det.
andejons (diskussion) 20 juli 2018 kl. 18.17 (CEST)
Då föreslår jag att vi istället använder idiom, som endast har den betydelse du anger i ditt inlägg. Idiomatisk har en bredare betydelse; man talar ju t.ex. om "idiomatiskt uttal". Som adjektiv kan idiomatisk kan vara antingen klassificerande ("som är ett idiom") och karakteriserande ("som är etablerat i språket"), och därför blir det konstigt att helt separera begreppet idiomatiskt uttryck från [lexikaliserad] liknelse och [lexikaliserat] ordspråk, då den karakteriserande bemärkelsen hos det förstnämnda begreppet gäller för de två senare. /${\displaystyle Genomlysning}$  (anv. • disk. • bidr.) 20 juli 2018 kl. 18.48 (CEST)
Mindre rörigt uttryckt: icke-idiom kan fortfarande vara idiomatiska, däremot är fasta liknelser och ordspråk något annat än idiom. /${\displaystyle Genomlysning}$  (anv. • disk. • bidr.) 20 juli 2018 kl. 20.49 (CEST)
Nej, "idiom" kan även betyda 'karakteristiskt språk'. Oavsett vilket är inte det viktigaste att artikelnamnet är entydigt, utan att det av ingressen tydligt framgår vad artikeln omfattar.
andejons (diskussion) 20 juli 2018 kl. 22.06 (CEST)
Varför ska vi ta hänsyn till just den dubbeltydigheten, men inte den jag tar upp? Idiom i den bemärkelsen är dessutom inte ens relevanta här, då de sällan är meningsfulla att lista. Dessutom skulle termen förekomma i samband med både ordspråk och liknelser, vilket ytterligare inringar betydelsen, varför det nu skulle behövas. Jag tycker att det är ganska beklämmande att personer som inte verkar ha annat än lekmannaerfarenhet av språk som fack- eller forskningsområde ändå uttalar sig så oproblematiserande och tvärsäkert om hur terminologin bör användas. En liknande behandling av ett naturvetenskapligt ämne hade aldrig accepterats. /${\displaystyle Genomlysning}$  (anv. • disk. • bidr.) 21 juli 2018 kl. 08.57 (CEST)
Både Svensk ordbok och NE:s ordbok ger stöd för att idiomatiska uttryck är precis uttryck av den typ som den här artikeln samlar (nätupplagorna, uppslagsord "idiomatisk" i båda fallen). Att "idiomatiskt uttryck" skulle vara övergripande, även innefatta ordspråk och liknelser, har jag inte sett något stöd för? /NH 21 juli 2018 kl. 09.40 (CEST)
SO och SAOL om idiomatisk: "1 som kan jämställas med en infödds språkbruk [särsk. i samband med språkinlärning] [...] 2 som utgör idiom" respektive "säregen för visst språk, äkta". Jag har tyvärr inte tillgång till NE, men ordet tillskrivs synnerligen allmänna bemärkelser i SO och SAOL. Du kan inte bortse från definition 1 i SO. Som språkvetenskaplig term är inte idiomatisk överordnad liknelse och ordspråk, men som ord och mer generellt tillämpat begrepp är det definitivt det; man kan ju t.ex. prata om huruvida och i hur hög grad en liknelse eller ett ordspråk är idiomatiskt för ett visst språk. /${\displaystyle Genomlysning}$  (anv. • disk. • bidr.) 21 juli 2018 kl. 09.55 (CEST)
Eller som sagt om idiomatiskt uttal eller för den delen om idiomatiska grammatiska stilmedel. Det är ett betydligt bredare begrepp än enbart den strikta bemärkelsen som syftar på rena idiom, som dessutom är sekundär i de åberopade ordbokskällorna. Idiom kan absolut ses som det främsta exemplet på idiomatiska uttryck, men man kan inte utan vidare sätta likhetstecken däremellan. /${\displaystyle Genomlysning}$  (anv. • disk. • bidr.) 21 juli 2018 kl. 10.03 (CEST)
Båda ordlistorna anger betydelsen just av uttrycket idiomatiskt uttryck till den som används i den här artikeln. /NH 21 juli 2018 kl. 10.23 (CEST)
(Redigeringskonflikt) Enligt Bonniers ordbok har idiom två betydelser. Den vi diskuterar här är synonymt med idiomatiskt uttryck och lyder "fast uttryck i ett språk" medan talesätt skall betyda "vedertaget, stående uttryck", alltså en annan synonym. Medan ordspråk förklaras med att det uttrycker "allmängiltiga livserfarenheter o.d." eller som NE skriver "utgör en språklig enhet som i oförändrad form inflikas i talet" och "förmedlar lärdom". Om idiomatiska uttryck skriver NE: "ett fast uttryckssätt, i synnerhet ett sådant vars betydelse inte kan härledas ur betydelsen hos delarna". För att ordspråk skall kunna vara ett slags idiomatiskt uttryck krävs att definitionen helt ryms i definitionen av idiomatiska uttryck, men så är det ju inte. Idiomatiska uttryck bygger inte på livsvisdom och i ordspråk kan betydelsen härledas ur betydelsen hos delarna. Jag hör till den generationen som drillades i mängdlära och till min häpnad kan man ha nytta av de kunskaperna i diskussioner som denna. /Ascilto (diskussion) 21 juli 2018 kl. 10.26 (CEST)
Att fler än en betydelse anges är för att det har en bredare betydelse; det är så man anger den bredare betydelsen hos ord. Att en viss betydelse finns med betyder inte att ordet kan nischas till den i varje givet sammanhang och utan vidare. Era tolkningar är symptomatiska för er förförståelse och ni tar bara fasta på det som bekräftar den. Gå bara till vilken verifierat sakkunnig person som helst och försök påstå: "Etablerade liknelser och ordspråk är inte idiomatiska uttryck."
(Och man ska vara mycket försiktig med att tillämpa matematiskt tänkande på språk. Om du hade vänt dig till kunskapskällor som faktiskt handlar om mänskligt språk, förslagsvis läromedel på området semantik, så hade du vetat att det redan finns tillpassade analysmodeller av synonymi som har tydliga paralleller till mängdlära men som visar att det i grunden och förlängningen inte fungerar på samma sätt.) /${\displaystyle Genomlysning}$  (anv. • disk. • bidr.) 21 juli 2018 kl. 11.37 (CEST)
Och även om tillämpningen av mängdlära på språkrelaterade frågor hade varit lämplig – det är den inte, speciellt inte på Wikipedia; det är originalforskning, och dessutom tvärvetenskaplig sådan – så är den i fallet ovan inte ens tillämplig, bl.a. eftersom du inte laborerar med enbart kategoriskt uteslutande definitioner. Du ger en definition av idiomatiska uttryck som i princip inte utesluter någonting; den närmare specifikationen inleds som du ser med "i synnerhet", vilket inte ringar in definitionen på det sätt som du vill få det till i ditt efterföljande påstående. NE:s definition är en uppenbar sammanslagning av de båda – det vill säga den bredare – betydelse idiomatisk har: "som utgör ett idiom" och "som kännetecknar ett visst språk". /${\displaystyle Genomlysning}$  (anv. • disk. • bidr.) 26 juli 2018 kl. 12.33 (CEST)
En spekulation är att om man inte använder ”idiomatiska uttryck” som en övergripande benämning även för t ex ordspråk, så beror det inte på ordet ”idiomatiska” utan på ordet ”uttryck”. Hursomhelst framgår det av ordlistorna som nämns ovan att ”idiomatiska uttryck” är ett etablerad benämning på precis det som den här listan samlar. Att ”idiomatiska uttryck” är en etablerad övergripande benämning som även innefattar t ex ordspråk och liknelser har inte visats. /NH 27 juli 2018 kl. 12.57 (CEST)
Ja, idiomatisk används i idiomatiska uttryck i den ena betydelsen, "som utgör idiom". Det är inte problematiskt att som utgångspunkt se idiomatiska uttryck och idiom som synonyma, men det jag säger blir inte mindre giltigt för det, för nu har vi ett sammanhang utanför ordböckerna att förhålla oss till: på grund av den bredare betydelsen hos idiomatisk, dvs. "som utmärker ett visst språk", blir det problematiskt att i just det här fallet använda adjektivet för att särskilja uttrycken från ordspråk och liknelser. Jag tycker därför att listartikeln kan heta Lista över svenska idiom, för idiom är ju det som listas och den term som idiomatisk i artikelrubriken syftar på. (Det skulle också innebära att de tre besläktade listartiklarnas artikelrubriker harmonierade syntaktiskt, något som brukar anses önskvärt ur språkvårdssynpunkt.) Men i fallet idiom spelade det tydligen roll att det också hade andra betydelser (även om det inte framgår av diskussionen varför det skulle spela någon roll eller varför just där men inte i fråga om idiomatisk).
Jag nämnde idiomatiskt uttal ovan, men en användning av termen som tydligare illustrerar överlappningen: en definition av svenska ordspråk/liknelser är "ordspråk/liknelser som är idiomatiska för svenska språket". /${\displaystyle Genomlysning}$  (anv. • disk. • bidr.) 27 juli 2018 kl. 13.33 (CEST)

@NH: Hej! Gällande detta tillägg. Utöver den källa jag angav förekommer uttrycket även i Aktuellt Fokus, Proletären, Syre, Det Goda Samhället och en liknande formulering i Dagens Nyheter samt en formulering som uttryckligen sägs vara bokstavlig i Svenska Dagbladet (vilket antyder existens av även en bildlig betydelse). En sökning ger fler träffar. Jag håller med om att en länk till en ordbok vore önskvärt, men ovanstående källor styrker att uttrycket är etablerat i Svenskan. Det förekommer även på engelska i under the heel of (someone) samt under the heel of sth/sb. --Bensin (diskussion) 28 december 2018 kl. 20.32 (CET)

Men vi har kommit överens tidigare i diskussionen om att det som behövs är hänvisningar till ordböcker och liknande där uttrycken finns beskrivna. Det du gör nu är sk egen forskning – särskilt om man också härleder en förklaring av vad uttrycken betyder ur beläggen! (Och utan sådana förklaringar tror jag artikeln är ganska meningslös.) Listan kan inte heller vara hur omfångsrik som helst – även av det skälet är det lämpligt att begränsa sig till uttryck som tagits upp i ordböcker. /NH 28 december 2018 kl. 20.35 (CET)
Det verkar vettigt. --Bensin (diskussion) 28 december 2018 kl. 21.32 (CET)

På väntelistan finns uttrycket "Det är detaljerna som gör det" som jag inte kan tycka är särskilt idiomatiskt, det är alltför allmänt hållet. Men hur är det med det fasta uttrycket Djävulen bor i detaljerna - är det egentligen ett idiom eller ett ordspråk? /Ascilto (diskussion) 22 september 2020 kl. 20.17 (CEST)

Fritt fram att ta bort saker från väntelistan om man inte tror att de kan källbeläggas eller inte tycker de passar. Jag hittar inte djävulen finns/sitter/bor/etc i detaljerna i de källor jag tycker är användbara. Att döma av den engelska artikeln om motsvarande uttryck så gissar jag att det är ganska nytt i svenskan. /NH 22 september 2020 kl. 20.44 (CEST)
Skrev ett inlägg, tidigare, men det sparades visst inte: jag tycker "Djävulen sitter i detaljerna" (som det bör vara på svenska) snarare är ett ordspråk, eftersom det kan användas självständigt som en fullständig mening, och inte böjs eller infogas i andra. "Det är X som gör det" tycker jag är på gränsen, det är en fast vändning, men knappast med lika oväntad betydelse som många andra.
andejons (diskussion) 22 september 2020 kl. 22.29 (CEST)

@NH: Angående din borttagning av "kamma dig". Slangopedia är kanske inte den bästa källan,se här, men ingen rök utan eld och för mig är det klart vad "kamma (till) dig" betyder. Se den här videofilmen där även uttrycket "kom in i matchen" förekommer. Det uttrycket saknas också i artikeln. --Larske (diskussion) 27 juni 2021 kl. 15.14 (CEST)

Vi har kommit överens om att uttrycken i den här listan ska vara källbelagda med trovärdiga och pålitliga källor som ordlistor, ordböcker etc, och arbete pågår med att se till att alla uttryck är belagda på det viset. På det viset blir artikeln någorlunda pålitlig (det har varit många fel bland icke-belagda uttryck!) och den blir också någorlunda begränsad till sitt omfång. Jag har hört ”kamma dig” och vet att det används, men vi kan inte ta med alla uttryck. Om det blir tillräckligt vanligt att tas med i någon kommande utgåva av SAOL/etc kan såklart vi också ta med det. /NH 27 juni 2021 kl. 15.32 (CEST)
Idiomet är väl "kamma dig och skaffa ett jobb", där den sista delen möjligen kan varieras. Bara "kamma dig" har nog minst lika ofta icke utvidgad betydelse.
andejons (diskussion) 27 juni 2021 kl. 15.35 (CEST)
Jag tror isåfall ”klippa sig och skaffa ett jobb” är den vanligaste varianten av alla dessa. /NH 27 juni 2021 kl. 15.39 (CEST)

Nu står det "Få tji – Göra ett förargligt bakslag."

1. i betydelsen råka ut för en motgång låter "göra ett bakslag" fel. Ett bakslag i denna bildliga betydelse är inte något man gör, det är något man råkar ut för eller får. (I bokstavlig mening, i kägelspel och liknande kan man säkert göra bakslag men det är en annan användning och betydelse).
2. Jag uppfattar Få tji som (nesligt) bli utan, inte få något. Ett bakslag är mer generellt och kan i allmänhet inte bytas mot Få tji.

158.174.115.6 29 maj 2023 kl. 23.55 (CEST)