Artikeln är en omsorgsfull redogörelse för en viktigt textfragment och täcker det väsentligaste inom sitt område, även den kritik som finns inom forskningen.
Den ingår i wikistrukturen och har en ordentlig källbeläggning. Med ett korrekt språk ger den en inblick utan att bli alltför fackmässig. Jag rekommenderar den därför. Deryni (diskussion) 1 december 2016 kl. 19.45 (CET)
Hej, artikeln är överlag bra och kunde nomineras till utvald. Jag tycker dock att rubriken "roll i bibelforskningen" kunde vara bättre integrerad. Kritik behöver väl inte vara under en skild underrubrik? Och behövs det långa citatet? Wikipedia-artiklar borde ju inte vara debatter.
Det här var alltså synpunkter från en som inte alls själv bidragit till artikeln själv. All heder till de som bidrar på det sätt du gör! Mvh Cöskyd (diskussion) 26 april 2017 kl. 11.58 (CEST)
@Adville, Tostarpadius, Bairuilong, Sjunnesson: Jag ber om ursäkt för att jag skrev på artikelnomineringssidan strax innan före treveckorsperioden löpte ut. Eftersom jag gjorde det hamnar följande svar på Advilles fråga utanför den blå rutan som innehåller nomineringsdiskussionen.
Roger Viklunds utmärkta artikel har två problem. Det ena är att artikeln ger en läsare utan förkunskaper en negativ bild av Roger Viklunds meningsmotståndare. Det andra är att det står för litet om andra saker än paleografi och datering i artikeln.
Låt mig sammanfatta artikelns dateringsdiskussion, med alla argument i samma ordning i vilken de presenteras i artikeln.
Artikeln börjar med att referera till tre grupper av dateringsförslag:
(Här har jag tolkat några av artikelns ord med årtalssiffror för överskådlighetens skull.)
Sedan nämns individuella paleografer som förordade olika 50‐årsintervall inom andra århundradet.
Nu introduceras den person som ges störst vikt i artikeln: Brent Nongbri. Nongbri menar 1) att dateringarna med 50‐årsintervall är för snäva; 2) att man måste jämföra med säkert daterade dokument. Nongbri förordar det vida intervall som angavs i inledningen: 90–220. Barker stödjer Nongbri i huvudsak, men öppnar för en ännu senare gräns framåt i tiden.
Därefter närmar vi oss artikelns kärna. Före 1935 hade forskare inte mycket att gå på, utan antog att Johannesevangeliet kunde vara ganska sent. Artikeln beskriver nu hur P52:s uppdykande tystade dessa röster. Man utgick från årtalet 125 och drog slutsatsen att Johannesevangeliet är från 90‐talet. Man använde också P52 som argument för de nytestamentliga skrifternas tillförlitlighet. Denna traditionella uppfattningen om P52 framstår vid denna punkt i artikeln som rimlig. Men vändpunkten kommer när artikeln sätter en etikett på en grupp ”konservativa kristna forskare” som ytterligare flyttar P52 bakåt i tiden, och dessutom ger det en än mer exakt datering.
(Inom parantes tycker jag att det är onödigt att använda beteckningarna ”konservativa” och ”kristna” om dessa forskare. Andra språks wikipedior refererar blott forskares slutsatser och anför kritik av deras slutsatser, utan att sätta etikett på dem.)
Brent Nongbri kommer nu in i handlingen på allvar. Han klandrar ”nytestamentliga forskare” och ”bibelforskare”, för deras ”missbruk” av P52. Som regel är de inte papyrologer eller paleografer och saknar därmed kunskap för att själva kunna datera texter enbart utifrån det sätt på vilket de är skrivna. Ändå tenderar de att ge P52 ett ”orimligt” tidigt tillkomstdatum och dessutom förlägga det inom ett tidsintervall som är så snävt att dateringen ”helt enkelt” inte har stöd i forskningen.
Artikeln drar en gräns mellan å ena sidan ”bibelforskare” och å andra sidan ”paleografer och papyrologer”. Tendensen i artikeln är att framställa bibelforskare som hemfallna åt önsketänkande. Dessa bibleforskare förmanas med orden att de ”bör inse att vissa av de tillkomsttider som vissa av deras kolleger föreslår, inte godtas av grekiska paleografer och papyrologer”.
Slutklimax i artikeln är att ” 52 inte [kan] användas som bevis för att tysta andra diskussioner om förekomsten (eller frånvaron) av Johannesevangeliet under första halvan av 100-talet.”
En person som läser artikeln bibringas uppfattningen att Nongbris vida datering (80–220) är den enda intellektuellt försvarliga. De ”konservativa kristna” bibelforskarna är icke sakkunniga, och deras försök att visa att Johannesevangeliet är tidigt, och att evangelierna är tidiga och pålitliga, är förfelade.
Problemet med artikeln är att den bygger upp ett argument mot det slags människor som Roger Viklund i årtionden polemiserat mot utanför svenskspråkiga wikipedia, och att artikeln utmynnar i ett underförstått omdöme om dessa människor. Roger Viklunds artikel är bra, men det har inte helt lyckats honom att ställa om till sig från polemik till att vara neutral.
I sak har Roger Viklund och Brent Nongbri rätt. Men jag menar att Brent Nongbris resultat är mer nyanserat behandlade i engelskspråkiga wikipedia. Nongbris kritik av dem som har ”brukat och missbrukat papyrologiska vittnesbörd” är förvisso lika tydligt återgiven i den engelskspråkiga artikeln som den svenskspråkiga. Men senare i artikeln framförs Stanley Porters invändningar mot Nongbri:
Stanley Porter has also questioned Nongbri's assertion that valid comparisons can be made between 52 and documentary papyri of the later second and early third centuries; noting the warning from Eric Turner that, “Comparison of book hands with dated documentary hands will be less reliable, the intention of the scribe is different in the two cases.” and in respect of this Porter cautions against what he terms Nongbri's ‘overly skeptical’ insistence on disregarding comparators without an explicit date, forcing comparators for literary texts inappropriately to be confined to purely documentary hands. Porter suggests that Nongbri's proposed late second and third century comparators are in several cases quite different from 52 so that they force comparison to focus on detailed letter forms without consideration of the overall formation, trajectory and style of the script. If, rather than undertaking comparisons document by document, typological letter comparisons are instead applied using published series of dated representative script alphabets, then, Porter asserts, both 52 and P.Egerton 2 “fit comfortably within the second century. There are of course some letters that are similar to those in the third century (as there are some in the first century) but the letters that tend to be given the most individualization, such as alpha, mu and even sigma, appear to be second century.” (referenser borttagna)
Det är inget självändamål att ta med kritik av Nongbri. Om vissa argument är starka (som Nongbris argument är) behöver man inte nödvändigtvis leta upp kritik av de argumenten av rädsla för att inte vara neutral. Men engelskspråkiga wikipedias artikel är bättre, för den utmynnar inte i att ”bibelforskare” framstår som oprofessionella. I stället avslutas den engelskspråkiga artikeln med ett avsnitt om textkritik.
Detta leder mig till den andra bristen som den svenskspråkiga artikeln har, nämligen att frågan om datering är alltför dominerande. Ordet ”textkritik” förekommer inte. I de tysk‐ och engelskspråkiga artiklarna däremot finns ordet ”textkritik” i rubriker.
Även om frågan om datering är viktigast, finns det andra viktiga frågor. Fragmentets betydelse för textkritiska frågor behöver avhandlas på ett mer samlat sätt i den svenskspråkiga artikeln. Säkert bleve en av slutsatserna av en sådan diskussion att fragmentets litenhet begränsar dess betydelse för textkritiken, men frågan måste tas upp.
Omständigheten att dateringsfrågan överskuggar andra frågor i Roger Viklunds artikel är i sig självt ett skäl till att artikeln inte uppnår kriterierna för ”utvald” eller ”rekommenderad”. Den uppfyller inte kriteriet att ”täcka in det viktigaste”. Denna slutsats är oberoende av mitt resonemang ovan om att artikeln har en udd riktad mot de människor som Roger Viklund polemiserar mot utanför wikipedia.
Låt mig citera en retorisk fråga som Roger Viklund ställde i polemik med en person vid namn André: ”Om du André och de du kallar för ’alla seriösa kristna’ (vilka de nu är?) aldrig någonsin har upplevt att Pauli brev innehåller motstridiga åsikter, så är det väl så.”
Denna retoriska fråga (Existerar seriösa kristna?) genomsyrar Roger Viklunds författarskap i bok‐ och blogform. Artikeln är i sitt nuvarande skick en nedtonad utlöpare av detta författarskap.
Det är gott att Roger Viklund medverkar här, och artikeln är i huvudsak sund. Men om den skall vara utvald kan den inte vara uppbyggd så att den mynnar ut in en polemisk klimax med udden riktad mot Roger Viklunds motståndare, och den behöver ha en bredare diskussion av andra saker än dateringsfrågan, som är viktigt för Roger Viklund därför att den är viktig för hans polemik.
Jag kan inte göra redgeringar själv eftersom jag läst för litet av litteraturen. Jan Arvid Götesson (diskussion) 26 maj 2017 kl. 10.50 (CEST)
Kan någon förtydliga den här meningen, första meningen i avsnitt 3 Fragmentets roll inom bibelforskningen: :"Det lilla fragmentet P52 har tillmätts och tillmäts fortfarande en betydelse som inte står i proportion till dess storlek."
Menas att det trots sin storlek tillmäts stor betydelse eller att det inte borde tillmätas så stor betydelse eftersom det är litet? Jag tycker inte dess fysiska litenhet borde ha någon betydelse för forskningen. En kvark är jätteliten, men dess betydelse för kärnfysiken är oöverskådlig. Är det en akademisk/retorisk lustifikation?--LittleGun (diskussion) 27 maj 2017 kl. 08.45 (CEST)
Angående meningen "Fragmentet mäter cirka 89 gånger 60 millimeter och är del av en kodex som har beräknats att ha varit cirka 21 gånger 20 centimeter stor." i stycket "Kodexen". I samma mening är det fördelaktigt om samma enhet används, för att förenkla jämförelser. Så det borde antingen stå "8,9 gånger 6,0 centimeter", eller "210 gånger 200 millimeter". ⛐Boⅰⅵᴇ (🖉) 1 juni 2017 kl. 13.31 (CEST)
This article uses material from the Wikipedia Svenska article Diskussion:Papyrus P52, which is released under the Creative Commons Attribution-ShareAlike 3.0 license ("CC BY-SA 3.0"); additional terms may apply (view authors). Innehållet är tillgängligt under CC BY-SA 4.0 om ingenting annat anges. Images, videos and audio are available under their respective licenses.
®Wikipedia is a registered trademark of the Wiki Foundation, Inc. Wiki Svenska (DUHOCTRUNGQUOC.VN) is an independent company and has no affiliation with Wiki Foundation.