Jergen

Ich denke seit eingier Zeit über folgende Sache nach: Ich halte es generell für wertvoll für WP, dass du in den letzten 15 Jahren sämtliche Listen zu Natur- und Kulturdenkmälern erstellt hast und dass du diese auch immer wieder aktualisierst, gar keine Frage. ABER: Wenn zu einer Kommune lediglich eine Handvoll Kultur- bzw. Naturdenkmäler existieren, sehe ich keinen Sinn darin, dafür einen eigenen Listenartikel zu erstellen. Analoges Beispiel: In WP sind seit 20 Jahren Artikelinhalt zB aus Kommunen ausgelagert worden, als sie irgendwannmal den Rahmen sprangen und man zu dem Ergebnis kam, dass ein separater Artikel dafür besser geeignet wäre. Wenn zB in einem Ortsartikel der Abschnitt "Persönlichkeiten" maximal ein Dutzend Personen enthält, käme auch niemand ernsthaft auf die Idee, diese auszulagern, da hierbei der Konsens herrscht, dass dies keinesfalls den Rahmen sprengt. Ähnlich bei den Natur/Kulturdenkmälern. Evt. werde ich über diese Frage ein Meinungsbild starten, dann müsste vorher aber geklärt werden, ab welcher Zahl eine eigene Liste sinnvoll ist. wie siehst du das? AF666 (Diskussion) 12:19, 11. Apr. 2024 (CEST)

Man muss sich halt auf eine Ebene einigen, auf der die Erstellung solcher Listen sinnvoll ist, weil es sonst einen Bruch der Systematik gibt. Das kann für KDs anders aussehen als für NDs, aber es muss klar sein, dass die Systematik flächendeckend anwendbar ist. In Deutschland mindestens für ein Bundesland, in Frankreich müsste das schon landsweit sein.
Einer Rückgliederung von kurzen Listen in die Ortsartikel lehne ich entschieden ab. Dann fällt zwingend die Navigation zwischen den Listen weg (wegen der Regelungen in WP:NAVI) und die Wartung wird viel aufwendiger, weil die Abschnitte in den Ortsartikeln in relativ kurzer Zeit unterschiedlich gestaltet sein werden; sie wird möglicherweise sogar unmöglich, wenn man für die Zukunft an automatisch gewartete Listen denkt. So etwas wäre mMn der Todesstoß für die flächendeckende Erfassung von Natur- und Kulturerbe in der WP. --jergen ? 16:31, 11. Apr. 2024 (CEST)
Noch was: Wir betrachten die Ortslisten meist als Teillisten einer landesweiten Liste. Die Auslagerung passiert also nicht aus den Ortsartikeln, sondern aus den Denkmallisten. --jergen ? 16:33, 11. Apr. 2024 (CEST)
Ich habe per Zufall diese Diskussion gesehen. Ich sehe auch eher eine Verschlechterung darin, solche Listen in die Ortsartikel zu verschieben. Für Wikipedia-Nutzer, die das Medium wenig nutzen, wird es dann ungemein schwerer diese Listen zu finden. Das Argument geht, glaube ich, in die gleiche Richtung, wie das der Navigationsleisten. Viele Grüße --Christian1985 (Disk) 17:04, 11. Apr. 2024 (CEST)

Hallo, bei den Listen-Links hast du Rücksetzungen durchgeführt. Die sind leider falsch: Meldung 404 Error beim Aufruf. Bitte richtig stellen, danke und Gruß. Gete1 (Diskussion) 22:37, 13. Apr. 2024 (CEST)

Ich bin mir sicher, dass du auch dazu in der Lage wärst, ist es dir doch auch gelungen, inhaltlich veraltete Denkmallisten von 2020 zu finden. --jergen ? 12:34, 14. Apr. 2024 (CEST)
Das sind Fundstellen auf gdke-rlp.de, so falsch können die nicht sein:
https://denkmallisten.gdke-rlp.de/Bernkastel-Wittlich.pdf
Ich glaube sowieso, dass der ganze Landkreis diesbezüglich nachgearbeitet werden müsste. Gete1 (Diskussion) 17:43, 14. Apr. 2024 (CEST)

Das ist zwar noch online, aber nicht mehr verlinkt. https://gdke.rlp.de/wer-wir-sind/landesdenkmalpflege/anleitungen-antraege-formulare-und-informationen/denkmalliste verweist momentan auf die neueste Listen. Da die Hälfte davon aber tw. im Monatstakt aktualisiert wird (und sich damit die Links ändern), führe ich die Links in der WP nicht ständig nach.
Der Datenbestand ist für Bernkastel-Wittlich deutlich besser als für andere Landkreise im Norden; ich glaube nicht, dass es dort massive Nacharbeiten braucht. --jergen ? 18:33, 14. Apr. 2024 (CEST)

Lieber Jergen,

Mario Todte ist ein sehr produktiver und umgänglicher Mitautor, dessen Beiträge zwar häufig noch etwas überarbeitet werden müssen, aber meiner Meinung nach eine Bereicherung für die Wikipedia darstellen. In letzter Zeit wurden von Dir und Benutzer:Lutheraner einige Löschanträge auf Artikel gestellt, die er angelegt hat.

Mario beteiligt sich offenbar nicht an den Löschdiskussionen. Selbstverständlich wird es ihm aber nicht egal sein, wenn die Mühe, die er sich mit den Artikeln macht, durch Löschung der Artikel verlorgen geht.

Er erwähnte nun beiläufig, seine Mitarbeit in der Wikipedia grundsätzlich einstellen zu wollen.

Dies fände ich tatsächlich sehr bedauernswert und würde Euch deswegen darum bitten, zunächst auf weitere Löschanträge zu verzichten.

Die meisten der von ihm eingefügten Inhalte können durch Überarbeitung und gegebenenfalls Transfer in bereits vorhandenen Artikel sinnvoll verwendet werden. Ein Löschantrag mag helfen, die Aufmerksamkeit darauf zu ziehen und diesen Prozess zu beschleunigen. Doch ist dies nicht zwingend notwendig. Auch ohne Löschantrag würde dies früher oder später passieren.

Ich sehe darum keinen Schaden darin, weitere Löschanträge auf seine Artikel zunächst zurückzustellen.

danke für Dein Verständnis,

Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 12:12, 16. Apr. 2024 (CEST)

@Kai Kemmann: Antwort nur hier um nicht an zwei Stellen (wurde auch auf meiner Diskussionsseite eingestellt) die Diskussion zu zerfasern:
1.Ich arbeite seit vielen Jahren im Eingangskontrolle / Qualitätssicherung mit.. Bei Artikeln die nicht ausreichend sind, wäge ich ab und arbeite dann entweder selbst dran, stelle den Artikel in die QS oder verschiebe in den BNR des Erstellers. Sollte ich allerdings zu dem Schluss kommen, dass ein "Artikel" keine ausreichende Substanz hat oder keine ausreichende Relevanzdarstellung vorliegt stelle ich auch Löschanträge..
2. Es ist mir dabei völlig egal wer der Autor eines Artikels ist. Warum sollte ich dann Mario Todte davon ausnehmen? Ich bemühe mich um ein größtmögliches Maß an Unparteilichkeit und das bekommen gelegentlich sogar Kolleginnen und Kollegen zu spüren, mit denen ich mich persönlich-menschlich verbunden fühle. Glücklicherweise ist das nicht häufig der Fall, das von diesen selten Schrott produziert wird.
3. Mir ist nicht klar warum Mario Todte sich selten an LD beteiligt, aber dann hat er auch nicht das Recht sich zu beschweren, wenn da was gelöscht wird.
4.Wenn er gehen will so ist das sein gutes Recht , siehe WP:Recht zu gehen. Ich sehe nicht, was dies mit den über all die Jahre seltenen Löschanträgen, die der Kollege @Jergen: oder ich auf Artikel von Mario Todte gestellt haben, zu tun haben soll.
5. Jeder schlechte oder irrelevante Artikel schadet der Wiki Deutsch. Daher sehe ich keien Anlass für ein von dir (unklar) vorgeschlagenes Moratorium.
6. Ich könnte deiner Bitte allenfalls noch etwas abgewinnen, wenn du konkrete Vorschläge dafür machen würdest, wie den mit nicht ausreichenden Artikeln aus seiner "Feder" zu verfahren sei ohne die Wikipedia zu schädigen.
Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 12:45, 16. Apr. 2024 (CEST)

Wie wäre es denn mit einem Moratorium der anderen Richtung: Mario todte verzichtet auf neue Artikel und überarbeitet die bisherigen? Scherz beiseite, eine stärker kanalisiert und konzentrierte Arbeitsweise würde allen helfen.
Das Problem ist vielschichtig, im Kern besteht es aber nicht darin, dass jemand Löschanträge stellt oder Artikel in die QS einstellt, sondern es liegt daran, dass Mario todte a) allem Anschein nach jedes ihm wichtige Detail von Weimar dokumentieren möchte und dies b) in Artikeln von leider immer schlechter werdender Qualität tut. a) führt zwangsläufig dazu, dass es Löschanträge gibt, weil die persönliche Relevanz nicht immer den WP:RK entspricht und weil die offensichtlich relevanten Themen schon lange abgearbeitet sind. b) trägt zur Frustration auf allen Seiten bei - und manche Artikel waren zuletzt leider so schlecht strukturiert, dass auch formal relevante Themen einen Löschantrag erhalten haben, weil die Artikellogik nicht mehr nachvollziehbar war.
Ob Mario todte seiner Ankündigung folgt oder nicht, ist ganz seine Entscheidung und kaum dadurch zu beeinflussen, dass einige Benutzer keine Löschanträge mehr stellen, weil das in diesem offenen Projekt jeder darf und auch tut. Und wenn man genauer reinschaut, haben Lutheraner und ich nicht einmal jeden dritten der fraglichen Löschanträge im letzten Halbjahr gestellt.
Ich empfinde es als ungut, dass du hier eine Erzählung im Stile einer Verschwörungstheorie konstruierst ("Er wäre ja geblieben, wenn nur nicht ..."), von der niemand weiß, ob sie irgendetwas mit den realen Beweggründen zu tun hat. --jergen ? 14:47, 16. Apr. 2024 (CEST)

Die Frage ist aber schon, ob die Löschanträge hier das richtige Mittel sind, oder ob die Problematik nicht vielleicht zunächst noch etwas konkreter und ausführlicher mit dem betroffenen Autoren besprochen werden sollte.
Eine denkbare Alternative wäre ja wohl auch, die Artikel zur Überarbeitung zunächst noch einmal in den Nutzernamensraum zu transferieren. Ich weiß nicht, ob dies im Falle von Marios Artikels schon so gehandhabt wurde?
Löschanträge sind eine scharfe Waffe, die immer gewisse Risiken mit sich bringen und darum aus meiner Sicht das letzte Mittel sein sollten.
Ich rede hier bewußt von Risiko. Es geht mir also ausdrücklich um mögliche und nicht um klare oder auch nur wahrscheinliche Zusammenhänge, wie Du in Deinem letzten Satz vermutest.
Vermuten möchte ich hier allerdings einmal, dass der Mehrheit der Autoren ein Löschantrag zu einem ihrer Artikel schwer im Magen liegen und einen gewissen Ärger hervorruft. Ich möchte darum ausdrücklich anregen, vorsichtig damit umzugehen und möglichst zunächst andere Wege zu versuchen, wenn kein objektiv zwingender Grund für den Löschantrag vorliegt.
Das Folgende hatte ich bereits zu Lutheraners Antwort geschrieben, bevor ich Jergens Kommentar bemerkte:

 

Ja, das führt dann wahrscheinlich gleich wieder zu der weitreichenden Frage, ob durch zunächst noch formell mangelhafte (aber nicht falsche) Inhalte, die Wikipedia tatsächlich auf irgendeine Weise derart geschädigt würde, dass dies die Löschung der bereits geleisteten Arbeit insgesamt rechtfertigen würde.
Ein passendes Beispiel ist vielleicht die gerade vollzogene Löschung eines Artikels von Mario über ein größeres historisches Gebäude in prominenter Lage auf einer Waldlichtung am Hang des Ettersbergs, welches in keines der passenden Relevanzkriterien fiel.
Wie Euch besser als dem Normal-Autoren bewußt sein muß, fußen die Relevanzkriterien nicht immer auf "relevanten" Maßstäben und ein Artikel kann auch mal durch das Raster fallen, schlicht weil es kein passendes Kriterium dafür gibt oder weil die Formulierung der Relevanzkriterien zu eng ausgelegt oder mißverstanden wird oder von vorneherein unglücklich war.
In diesem konkreten Fall kommt als (außerhalb des eigentlichen Themas liegender, aber interessanter) Nebenaspekt noch hinzu, dass die Denkmaleigenschaft des Gebäudes, die den Artikel hätte retten können, natürlich letztlich auch von Menschen zuerkannt wird, die teilweise willkürlich handeln. Beispielsweise davon sie ganz schlicht auch davon ab, ob ein Bauwerk zufällig im Interessensgebiet der zuständigen Landeskonservatoren liegt oder nicht.
Dies doch eindruckvolle Gebäude hätte beispielsweise in einem anderen Zuständigkeitsbereich sicherlich deutlich größere Chancen auf den Denkmalstatus gehabt, als etwa dies hier: Haus Dr. Deinhart (dass ich in der Löschdiskussion bereits erwähnte).
Was ich damit sagen will ist, dass dem Löschantragsteller bewußt sein muß, dass er die Arbeit von anderen Autoren einem Prozess aussetzt, der notwendigerweise immer auch Elemente von Willkür und Zufall enthält.
Dadurch ergibt sich eine gewisse Verantwortung. Es ist abzuwägen, ob der Vorteil der Löschung von (formell) mangelhaften Inhalten (der meiner Meinung nach bislang ganz Allgemein noch unzureichend dargestellt wurde) tatsächlich Wert ist, die bereits geschaffenen Inhalte aufs Spiel zu setzen und eben auch mal Gefahr zu laufen, Autoren zu vergrätzen.
Jeder Mensch geht anders mit solchen Erfahrungen um.
Mancher mag die Neuanlage von Artikeln und der Umgang mit der Löschung als ein Spiel ansehen, mit dem er sportlich umgehen kann. Andere nehmen sich dies aber zu Herzen, erleben es als Scheitern oder tragen die Enttäuschung lange mit sich herum.
Ich denke, dass darauf Rücksicht genommen werden sollte, dass die Menschen die gleichen Dinge und Vorgänge sehr unterschiedlich erleben und verarbeiten.
Soweit erst einmal &
mit netten Grüßen
Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 15:24, 16. Apr. 2024 (CEST)
Die implizite Unterstellung , es ginge mir oder auch anderen bei Löschanträgen um ein Spiel weise ich mit Entschiedenheit zurück. Ich finde sie unverschämt. Bei Löschanträgen geht es natürlich um grundsätzlich verschiedene Einstellungen zur Wikipedia - die Grundfrage die sich jeder von uns stellen muss, ist, ob man qualitäts- oder quantitätsorientiert ist Ich gehöre zu denen die sich ausschließlich an Qualität orientieren. Meinetwegen könnte die Wikipedia eine Million Artikel weniger haben, wenn dafür viele andere qualitativ deutlich besser wären. Die Wikipedia ist eben gerade kein Spielobjekt sondern ein Ort ernsthaften ehrenamtlichen Arbeitens. Hier müssen die Qualitätsmaßstäbe gelten, wie sie auch im Berufsleben zu gelten haben. Da scheitert man auch immer mal wieder, deshalb ist es wichtig, die Kommunikation zu suchen, nur so erwirbt man die ´notwendige Frustrationstoleranz. Wer sich hinter seinem Rechner versteckt hat es deutlich schwerer. Dafür kann aber die Verantwortung nicht auf andere abgewälzt werden. --Lutheraner (Diskussion) 15:39, 16. Apr. 2024 (CEST)

@KaiKemmann: Bitte versuche, dich kürzer zu fassen. Deine Ansicht muss nicht auf 1,5 A4-Seiten Text ausgewälzt werden, jedenfalls dann nicht, wenn es dir um eine Diskussion geht.
Um kurz auf die beiden Beispiele einzugehen: Der Jugendherbergsartikel hat im letzten Zustand, den ich gesehen habe (wohl ein recht früher), vor allem beschrieben, was das Gebäude nicht ist, aber keine Informationen enthalten, die irgendwie auf eine Relevanz hindeuten. Beim Wohnhaus wird ein hartes RK eindeutig erfüllt, zudem war das Gebäude vor seiner Entstellung durch Gauben und Solaranlage mMn auch architektonisch um einige Klassen besser als die mich an Baracken erinnernde Jugendherberge. Aber letzteres ist mein POV, genau wie deiner die Jugendherberge für attraktiver hält.
Es gibt/gab Versuche mit Mario todte zu kommunizieren, sie finden sich auf BD:Mario todte (+Archiv) und in den QS- und Löschdiskussion. Wenn er denen ausweicht, ist das nicht die Verantwortung anderer. Gelegentlich wurden auch Artikelfragmente in seinen BNR geschoben, wo sie noch heute unbearbeitet liegen: Benutzer:Mario todte/Villa Tusculum (Binz), Benutzer:Mario todte/Villa Tusculum (Skärholmen). All die Wege, die du vorschlägst, sind bereits gegangen worden - und wurden nicht angenommen. Wenn Mario todte dann beschließt, die WP nach exakt 20 Jahren aufzugeben, muss das von allen akzepiert werden. --jergen ? 18:34, 16. Apr. 2024 (CEST)
PS: Niemand, der so lange dabei ist wie ich, Lutheraner oder Mario todte, betrachtet die WP als ein Spiel. Diese Bild ist völlig fehl am Platz. --jergen ? 18:34, 16. Apr. 2024 (CEST)
Sorry, dass ich mich hier einmische, aber das mit der Schonzeit etc. ist nicht sinnvoll. Mir war neulich der Jugendherbergsartikel, der nun gelöscht ist, in die Finger gefallen und das Gebäude hätte mich an sich (egal, ob es nun die Relevanzkriterien erfüllte oder nicht) interessiert. Schon allein, weil sich die Frage stellte, was man eigentlich in der Zeit, in der das KZ Buchenwald in Betrieb war, mit dem wenige Kilometer (wenn's überhaupt so viel war) entfernten Kinderkurheim angefangen hat. Der Artikel gab aber weder auf diese noch auf andere naheliegende Fragen Antwort, drum schob ich ihn in die Qualitätssicherung, von wo aus er dann in die LD kam und gelöscht wurde. Hab ich ein bisschen bedauert, war aber im Grunde gerechtfertigt, weil der Text einfach nichts taugte und auch nicht verbessert wurde, nachdem erst das eine und dann das andere Bapperl gesetzt worden war. Ich vermute, dass Mario todte es einfach nicht besser kann. Allerdings reagiert er auch auf Bitten, die er durchaus erfüllen könnte, z. B. die Weblinks zu formatieren, nur mit Pampereien (siehe seine Diskussionsseite) und solche Beiträge sehen deutlich danach aus, als logge er sich extra aus, um sich an entsprechenden Diskussionen zu "beteiligen". Das Denkmal und der Obelisk, um die es da geht, stehen ein paar Meter von besagter Jugendherberge entfernt, beide sind sicher ebenfalls interessant wie ganz vieles in Weimar, aber Mario Todtes Sätze darüber sind zu Recht ebenfalls in der Qualitätssicherung gelandet. Und der Text über die Ettersburger Straße, in deren Nähe sich sowohl die Jugendherberge als auch diese beiden Denkmäler befinden, gehört im Grunde auch dorthin und so mancher andere Weimar-Text aus dieser Feder garantiert auch. Ganz ehrlich: Wer weder willens noch fähig ist, bei der Schreibarbeit hier angemessen mitzumachen, der soll doch lieber fotografieren oder sonst irgendwie beitragen, wenn es ihn schon so dringend zur Wikipedia zieht. Mal abgesehen davon, dass Themenkreisfanatiker oftmals das Augenmaß verlieren. --Xocolatl (Diskussion) 20:07, 18. Apr. 2024 (CEST)